Корреспондент
ИА REGNUM побеседовал о проблемах безопасности на Южном Кавказе, процессе
урегулирования карабахского конфликта, взаимоотношениях между странами региона
и послевоенной ситуации в Грузии с экспертом Виктором Якубяном.
-
Какие военные последствия будет иметь передача зоны безопасности в виде
окружающих Нагорный Карабах районов Азербайджана под международный контроль?
-
Насколько можно судить из скудной информации о деталях переговорного процесса, просачивающейся
в основном от посредников, речь идет о передвижении линии фронта
непосредственно к границам Нагорного Карабаха. То есть, международный
контингент планируется дислоцировать не на территории занятых в ходе боевых
действий районов Азербайджана, а непосредственно на границе Нагорного Карабаха.
А это означает, что никакой зоны безопасности отныне не будет. Армянские силы
будут оттянуты на территорию Нагорного Карабаха, азербайджанские силы
соответственно подступят непосредственно к его территории, а международный
контингент разместится где-то между ними. Причём военно-инженерные укрепления,
выстроенные армянской стороной за 15 лет перемирия, останутся на контролируемой
азербайджанцами территории, надеюсь, в демонтированном состоянии.
Стоит
отметить, что по итогам войны армянская сторона заняла с военной точки зрения
оптимальные позиции - наиболее выгодные высоты, сократила протяженность линии
фронта, облегчив тем самым контроль над обстановкой. Очевидно, превращение
границы Нагорного Карабаха в новую линию фронта ни к чему хорошему не приведет.
Во-первых, это практически вдвое увеличит протяженность линии соприкосновения.
Во-вторых, в пределах досягаемости азербайджанской артиллерии окажутся не
только населенные пункты Нагорного Карабаха, в том числе столица республики
Степанакерт, но и те приграничные города и села самой Армении, что сегодня
находятся в недосягаемости. Ситуация изменится кардинально. При этом необходимо
честно признавать, что никакой фактической демилитаризации сторон не будет.
Еще
один риск кроется в самой роли, которую могут сыграть в зоне конфликта
международные миротворческие силы. Какие страны будут представлены в составе
этих сил? Вопрос, требующий прояснения. Войдет ли в зону ответственности этих
сил Лачинский коридор? Проще говоря: кто будет
проверять паспорта граждан и грузы на въезде в Нагорный Карабах из Армении и
выезде оттуда? Кто будет контролировать движение на приграничном пропускном
пункте - армянские пограничники или, скажем, литовские? Это, пожалуй, самый
главный вопрос, нуждающийся в детальном ответе.
Режим
перемирия в зоне нагорно-карабахского конфликта с момента прекращения огня
обеспечивался сторонами конфликта. Паритет был и остается гарантией невозобновления войны. Очевидно, что с появлением третьей
силы в лице миротворцев паритет будет нарушен. В зоне конфликта появится новый
действующий игрок, со своими интересами, трактовкой ситуации и оценками по
поводу каждого выстрела. И данное обстоятельство я бы тоже отнес к разряду
рисков. Добавлю, что в "сдаче" районов кроются и серьёзные риски
социально-экономического характера. Отказ от плодородных земель может
обернуться продовольственной катастрофой для Нагорного Карабаха, на 60%
обеспечивающего свои потребности в пшенице, винограде и других культурах за
счет обработки приграничных территорий.
-
На словах НКР не соглашается с его выведением из процесса урегулирования.
Каковы его реальные возможности влиять на позицию Еревана?
-
Реальных возможностей на уровне элит практически нет, особенно пока
продолжаются переговоры. Другое дело, если карабахское население почувствует
реальную угрозу провала переговорной миссии Еревана. Тогда могут начаться
массовые выступления. Но и в этом случае импульс к общественной активизации
должен будет поступить из Еревана. В условиях фактического отсутствия мощного
патриотического движения в Армении, Нагорный Карабах немощен как новорожденный
ребенок. Я уверен, что многие в Степанакерте со мной не согласятся.
-
Рассматривается ли стабильность в Аджарии, Джавахке, Борчалы как фактор стабильности региона?
-
Сложно говорить о стабильности в какой-то отдельной взятой части Грузии, когда
вся эта страна выступает в качестве полноценной дестабилизирующей единицы. На
фоне событий вокруг Южной Осетии и Абхазии, Джавахк и
Борчалы могли бы показаться средоточием мира и
межэтнического согласия. На самом деле и здесь не всё так просто. Джвахк сегодня является одним из самых депрессивных районов
не только Грузии, но и всего региона. В Борчалы
развернулось противостояние влиятельных групп контрабандистов с силами
грузинского спецназа, и не все инциденты завершаются в пользу последних.
Аджария после зачистки переживает морально-психологический упадок, который
следующим летом станет еще и экономическим. Ведь туристический сезон обещает
быть не слишком оживленным, учитывая то, как отдыхающие на аджарском побережье
граждане Армении уносили оттуда ноги в августе этого года. Обязательно скажется
и углубляющийся финансовый кризис, который, к сожалению, лишит многих граждан
Армении возможности провести летние каникулы на море.
Тем
не менее, необходимо понимать, что регионы Джавахк и Борчалы взаимосвязаны друг с другом примерно так же, как
Абхазия и Южная Осетия. Взрыв в одном из этих регионов обязательно приведет к
серьёзным инцидентам во втором с обязательным переносом последствий на Армению
и Азербайджан. Именно поэтому сегодня безопасность и
стабильность этих регионов Грузии поддерживается не столько из Тбилиси, сколько
из Еревана и Баку. Это очень серьезный вызов для двух соседей Грузии, которые,
как известно, живут в условиях неурегулированного конфликта в Нагорном
Карабахе. Здесь вполне уместна и обратная логическая цепочка: конфликт в
Нагорном Карабахе сегодня во многом играет в пользу Грузии, поскольку Ереван и
Баку лишены оперативной возможности адекватно защищать права армян и
азербайджанцев в Джавахке и Борчалы
соответственно. А в защите они, вне всякого сомнения, нуждаются.
Очевидно,
проблемы региональной стабильности, исходящие из Грузии, нуждаются в
комплексном решении. Интенсивность этих вызовов сегодня абсолютно не
контролируется грузинской властью и полностью зависит от международной
конъюнктуры. По этой причине рано или поздно, но вопрос федерализации Грузии и
обеспечения гарантий безопасности в этой стране должен быть со всей
серьёзностью рассмотрен странами региона и международными посредниками. Говоря
образно, Грузия нуждается в "этнополитическом разминировании", и чем
раньше это произойдет, тем меньше будет риск повторения кризиса.
-
Насколько вероятны международные гарантии стабильности в этих регионах,
памятуя, что именно Турция и Россия являются международными гарантами стабильности
Аджарии, но сегодня этим не пользуются?
-
Вероятность гарантий нарастает с ростом рисков. Особенно остро эту связь
чувствуют Россия и Турция. Региональная политическая дискуссия после событий в
Южной Осетии августа 2008 года демонстрирует твердое намерение, во всяком
случае, Турции активно участвовать в создании неких механизмов стабильности в
регионе. Неожиданный для многих аналитиков турецко-российский диалог о
проблемах Кавказа и появление инициативы о необходимости создания
"Платформы безопасности и стабильности на Кавказе" говорят лишь в
пользу такой оценки.
Новый
статус Абхазии, перспектива размещения здесь Черноморского флота России на
порядок поднимет стратегическое значение Аджарии для Турции. Я не исключаю, что
Анкара интенсифицирует здесь свои действия, в частности, создавая условия для
более серьезного присутствия своих ВМС. С другой стороны, в Турции понимают,
что наращивание мускулов в Грузии сегодня будет воспринято в Москве крайне
негативно.
Очень
важным фактором станет характер американо-турецких отношений в период
президентства Барака Обамы. Я думаю, турецкая сторона
взяла короткую паузу именно для определения дальнейших планов США. Последние
годы правления Джорджа Буша обозначились ухудшением отношений с Анкарой, что не
в последнюю очередь и сделало возможным умеренный диалог Турции с Россией.
Сценарий интенсивного взаимодействия между Турцией и США на Южном Кавказе при
Бараке Обаме хоть и является маловероятным, однако в
случае налаживания может стать наиболее опасным сценарием для региональных
позиций России.
Резюмируя,
отмечу, что несмотря на заинтересованность практически всех игроков в
стабильности Южного Кавказа, этот регион еще очень долго не получит указанных
вами гарантий. Объяснение этому простое: возможность внутрирегионального
диалога исключена из-за многообразия интересов и разновекторности
усилий стран-участниц процесса. Каждый центр силы, в том числе Россия, США, ЕС,
Турция, в некоторой степени и Иран, видят себя в качестве доминирующей силы в
регионе и гаранта его стабильности.
-
Грузия никак не определила своей конкретной позиции по архитектуре региональной
безопасности. Что делать? Ждать её позиции? Игнорировать её?
-
Я бы с вами не согласился. Тбилиси максимально четко оформил свое видение
архитектуры безопасности всего Черноморско-Каспийского региона. Более того,
президент Саакашвили и его команда очень активно
работали над осуществлением своих идей. В частности, безопасность Грузии
гарантировалась вступлением в НАТО. Руководители Азербайджана и Армении не
скрывали, что после этого военно-политический расклад в регионе резко изменится
и у них не останется никакого иного выхода, кроме как пойти по проторенной
Грузией тропинке. Одна из составляющих грузинской версии архитектуры
региональной безопасности - новый статус Черного моря как "внутреннего
озера НАТО". Таким образом, война в Южной Осетии и прорыв России сорвал
масштабный по задумке план: Средняя Азия - "кладовая НАТО", Южный
Кавказ - "коридор НАТО", Черное море - "внутренне море
НАТО" и так далее.
Сегодня,
после разгрома, у Грузии наверняка позиция не изменилась. Более того - считаю,
что она укоренилась. Сегодня в информационный эфир периодически закидывается
"мулька" о том, что Грузия и Украина не получат Плана действий по
членству в декабре. Внятных доводов при этом не приводится. Хотя, если быть
объективными, Грузия сегодня более, чем до войны
подходит для членства в Альянсе. Во всяком случае, проблемы Абхазии и Южной
Осетии уже не стоят так остро. Вступление же в НАТО Украины может состояться
столь же "неожиданно", сколь "неожиданным" было вторжение
грузинской армии в Южную Осетию.
Игнорировать
Грузию или же ждать, пока она выработает новую тактику - бессмысленно. России
необходим активнейший диалог с Азербайджаном, Арменией, Ираном и Турцией,
мудрая позиция в карабахском конфликте и неустанные попытки прямого выхода на
общественные и политические силы в самой Грузии. Кроме того, Россия должна
планомерно вычленять Абхазию и Южную Осетию из системы региональных
взаимоотношений, рассматривая их как самостоятельную часть системы безопасности
Северного Кавказа со всеми вытекающими отсюда мерами предосторожности. Связка
Турция-Абхазия недопустима для Москвы с учетом уже описанных перспектив
турецкой стороны в Аджарии. В части же Южной Осетии, конечно, наиболее
комфортным было бы фактическое объединение этой страны с Северной Осетией в
составе России.
-
Но без Грузии новая, локальная система безопасности на Кавказе невозможна.
Значит турецкая "платформа" - утопия?
-
Локальная система безопасности на Кавказе - утопия сама по себе. Я не буду
описывать, скажем, исторические интересы здесь Великобритании. Но сегодня,
когда уже в регионе сконцентрированы проекты с участием таких игроков, как США,
страны ЕС, и даже Китая, говорить о локальной системе безопасности, по крайней
мере, нелогично. Грузия как раз и стремилась стать главным звеном, основным
проводником и представителем международной системы гарантий на Южном Кавказе. И
именно в этом она ущемила интересы Турции, которая, хотя и работала на
укрепление грузинской военной машины, однако между делом активно выстраивала и
свои позиции, в том числе, практически взяла под контроль ею же
реконструированный военный аэродром в Марнеули,
который, кстати, разбомбила российская авиация. Вступление Грузии в НАТО,
обеспечение безопасности ее транзитных коммуникаций третьими странами
категорически не устраивает Турцию. А потому, турецкая инициатива будет
осуществляться с участием Грузии, но против ее воли. Это возможно исключительно
в случае планомерного вытеснения Запада из Южного Кавказа.
-
С участием Грузии, но против её воли. Это значит - под диктовку Аджарии и Борчалы?
-
Фактор тюркского элемента в долгосрочной перспективе в этих регионах будет лишь
набирать влияние. В пользу этого будут играть не столько политические, сколько
демографические реалии.
-
Новое посольство США в Ереване эксперты называют готовой военной базой.
Насколько велики перспективы расширения участия США в безопасности Армении,
учитывая, что участие США в создании новой АЭС в Армении уже предопределено?
-
Я бы не стал однозначно утверждать, что участие США в проекте строительства
новой АЭС в Армении предопределено. Более того,
подозреваю, что США в итоге не будут в нем участвовать. Конечно, для
политической элиты Армении в контексте внешнеполитического баланса был бы
комфортен такой вариант, чтобы Россия поставляла ядерное топливо или - лучше -
добывала уран в самой Армении, американцы или европейцы его использовали, а
потом Россия вывозила бы из республики отработанные отходы. Но этого не будет.
Поэтому выдвинута "примирительная" идея формирования консорциума,
куда войдут российские и европейские компании. Однако вскоре вы убедитесь в
том, что и этот вариант не пройдет. В итоге мы получим естественную ситуацию,
когда специалисты "Росатома", среди
которых, кстати, много армян, построят в Армении новый блок на месте старого,
они же наладят добычу урана в Армении, а также вывоз отходов. И это будет
правильно.
Однако
это никак не подействует на планы и позиции США в Армении. Американская
политика никогда не опиралась на проекты такого масштаба и такой эффективности.
Прямые инвестиции США в экономику и инфраструктуру Армении минимальны, а вот
консультантов и грантовых программ хоть отбавляй.
Главное оружие США в Армении, впрочем, как и во многих других странах мира, это
доллар и технологии. Главные темы - карабахский конфликт и отношения с Турцией.
Пожалуй, именно поэтому США никогда не оказались бы в
той ситуации, в которую попала Россия, добровольно взяв в собственность несколько
гигантских заводов в счет госдолга Армении, запуск которых потребовал
инвестиций, раз в пять превышающих сам объем долга.
А
база американцам в Армении не нужна. Против кого - члена НАТО Турции? Нужна
была в Грузии - там они ее и строили, но не достроили. Базы и радары нужны США
в Азербайджане, и они там есть.
-
Ядерная энергетика и энергетические коммуникации - фактор уязвимости и фактор сдерживания
от полномасштабных вооруженных действий. Могут ли они стать фактором
экстерриториальности АЭС и коммуникаций под международным контролем? Того же
NABUCCO или Баку-Карс через территорию Армении?
-
Ни одна стратегическая коммуникация из Азербайджана в Турцию никогда не пройдет
через Армению. Это аксиома для меня и, я уверен, для
азербайджанских и турецких политиков. Баку и Анкара ведут
и будут вести длительную историческую политику по вытеснению армян из региона,
по уничтожению потенциала такой страны, как Армения, которая является барьером
на пути слияния этих двух стран. Проект Баку-Карс, перспективы которого после
войны в Грузии стали более чем туманными, имел одну единственную цель -
усугубить блокаду Армении, обеспечить коммуникацию между Азербайджаном и
Турцией, которую при необходимости можно было бы использовать и для транзита
вооружения. Проект NABUCCO - более масштабен, однако опять же согласия
Азербайджана на участие в нем Армении получено не будет, даже если карабахская
проблема будет решена в пользу Баку.
Что
касается самой сути вопроса... Многие эксперты исключали военные действия в
Грузии, мотивируя это неизбежностью угроз для трубопровода Баку-Джейхан. Однако
все мы стали свидетелями того, как за несколько дней до войны БТД был просто
остановлен в связи с "пожаром" на турецком участке. Интересное,
правда, совпадение?
Иначе
обстоят дела с АЭС... Наличие Атомной станции в Армении - единственной в регионе,
кстати, - действительно на порядок увеличивает риски для всех соседних стран в
случае военных действий. Сегодня станция находится в доверительном управлении
одной из российских компаний. Дислоцированные в Армении российские войска, вне
всякого сомнения, являются частью системы безопасности республики, а значит и
действующей на ее территории АЭС. Точно так же идея
включения Грузии в НАТО, кроме всего прочего, связана с желанием стран Альянса
гарантировать безопасность питающих их коммуникаций, в том числе БТД, а в
дальнейшем и NABUCCO (если его успеют построить). Здесь мы имеем дело с
традиционным подходом - сначала создаются экономические интересы, затем
вводятся войска для их защиты.
-
Как можно кратко изложить запрос армянского общества к гарантиям безопасности
со стороны России?
-
Из Армении не может исходить лишенный эмоциональности запрос в адрес России.
Это необходимо понимать. Армяне мыслят себя как защитники и одновременно жертвы
российской политики в этом регионе. В любом случае, Армения сегодня и в
долгосрочной перспективе будет ориентироваться на гарантии России. Лишившись
этих гарантий, Армения способна на чрезвычайно резкие действия, которые могут
обернуться катастрофой как для самой Армении, так и
для российских интересов на Кавказе.
-
Если Армения видит приемлемый для себя результат урегулирования вокруг НКР как
"мир (отложенный статус) за земли", то в чем может быть главная гарантия
России? Неприменение силы против Карабаха? Обещание такой гарантии уже дано в
декларации Медведев-Алиев и в Московской декларации. Вы скажете, что самого
статуса деклараций недостаточно и законно укажете на то разъяснение, что дала ОДКБ,
заявив, что не примет участия в конфликте между Арменией и Азербайджаном?
-
Скажу сразу, что в моем видении наиболее выгодный для Армении вариант решения
карабахской проблемы состоит в формуле "земли за независимость" при
сохранении единоличного контроля над Лачинским
коридором. Отказ от пояса безопасности в обмен на "мир" и отложенный
референдум - это полная дипломатическая капитуляция Еревана.
Что
касается гарантий России... Проблема гораздо шире. Армении хотелось бы видеть
со стороны России примерно такую поддержку в карабахском вопросе, какую получает
Азербайджан со стороны Турции. А почему бы нет? Армения является стратегическим
партнером России и закрепила этот свой статус в целом ряде договоров, в том
числе и своим участием в ОДКБ. Азербайджан, называющий себя также
стратегическим союзником России, состоит в ГУАМ. Баку играет ключевую роль в
конструируемом усилиями Запада обходном энергетическом коридоре. Адамкуса и Качиньского не было в Ницце на саммите Россия-ЕС, потому
что они были в Баку. Там же были Ющенко с Саакашвили.
Вы представляете себе такой форум в Ереване?
В
том, что результат "мир за земли" стал для Армении
"приемлемым", заслуга Турции. Нельзя же серьезно допускать, что
15-летняя блокада никоим образом не сказалась на потенциале, прямо скажем, еще
не совсем оформившегося армянского государства. Как раз наоборот, сегодня можно
увидеть результаты совместных усилий Азербайджана и Турции - армянские лидеры
год от года становятся сговорчивее.
Россия
объективно была лишена возможности оказывать полномасштабное воздействие на
ситуацию в зоне карабахского конфликта. Мешали проблемы в Грузии, да и
собственный бюрократический хаос. Задайте в интернете поиск на слова
"посол России в Армении" и вы получите практически нулевой результат.
Напротив, американский посол в Ереване является полноценной политической
фигурой, влияющей на процесс урегулирования не только карабахского конфликта,
но и армяно-турецких отношений. Поэтому, во многом вынужденные после кризиса в
регионе, усилия президента России, приведшие к подписанию Московской
декларации, можно лишь приветствовать. Но горечь дипломатического проигрыша
Еревана тандему Баку-Анкара будет иметь долгосрочные последствия.
И эта горечь ещё не раз скажется на
отношениях России и Армении и, главное, на будущей способности России вести ту
самостоятельную политику, которую от неё ждут все её искренние и неискренние
друзья, все те, кто раз и навсегда связал с ней свою судьбу.
-
В чем те же гарантии армянское общество видит со стороны США?
- Гарантии со стороны США видятся в качестве
противовеса (или, скажем так, "негатива" в
терминологии фотографов) российским гарантиям. Они могут быть в полной мере
востребованы только в случае окончательного разочарования в попытках Москвы
сбалансировать свою политику между Ереваном, с одной стороны, и тандемом
Баку-Анкара - с другой. Это и станет началом указанного мною резкого и
печального сценария.
-
Какие ожидания Армения связывает с Ираном, особенно учитывая тот факт, что ИРИ
граничит с зоной безопасности Нагорного Карабаха?
-
Иран - крайне непрогнозируемый сосед. Он всегда руководствуется собственными,
зачастую иррациональными интересами и целями. В настоящее время приоритетом ИРИ
в данном вопросе является недопущение дислокации третьих сил вблизи своих
границ. Кроме того, Ирану важно не допустить тотального доминирования Турции на
Южном Кавказе в условиях тенденции экономического и военного усиления
Азербайджана. Это создает предметные риски на севере Ирана, населенном
преимущественно азербайджанцами. Отсюда и линия Ирана на поддержание
конкурентоспособности Армении, а также практически гарантированный гуманитарный
коридор для Армении в случае взрыва ситуации и усугубления блокады. Однако
ситуация может и измениться в зависимости от развития ирано-американских отношений
или, скажем, событий на Ближнем Востоке.
-
Уходя из Ирака, США, очевидно, оставят "за собой" Курдистан - его
независимость может стать ещё одним "косовским фактом". Это равно
ослабит и Турцию, и Иран. Понятна история отношений армян с курдами, но может
быть - этот сценарий выгоден Армении и её отношениям с
США?
-
Армяне не воспользовались косовским прецедентом, созданным США и доказанным
Россией в Абхазии и Южной Осетии. Продолжение парада суверенитетов в Курдистане
вряд ли изменит настрой Еревана, который, как представляется, ждет, пока Баку
официально признает Нагорный Карабах частью Армении и объявит по этому поводу
государственный праздник. Однако, если говорить
серьезно, сценарий возникновения признанного Курдистана несколько разбавит
ситуацию для Армении, максимально усложнит ее для Турции и создаст серьезную
головную боль для Ирана и Азербайджана. Ереван получит возможность перевести
дыхание и постараться "перезагрузить" свою внешнюю политику. Что
касается отношений Армении с США, то я думаю, фактор Курдистана не повлияет на
них. Ереван будет вести себя максимально осторожно, особенно в тех вопросах,
которые имеют отношение к Турции. Власть Армении лоббирует примирение с
Турцией, а вмешательство в курдские дела сведет эти усилия на
нет. |
