В
1993 году Талыш-Муганская автономная республика
(ТМАР) Азербайджана была разгромлена. Ее президент Альакрам
Гумматов был выслан из страны и проживает
в Нидерландах. В марте этого года он впервые посетил Москву. При его
участии был создан Координационный совет талышских организаций. В эксклюзивном
интервью «Росбалту» лидер талышского национального движения рассказывает
о проблемах своего народа и перспективах талышской государственности.
-
Какова основная цель талышского национального движения?
-
Были времена, когда я стеснялся сказать, что я – талыш. Тогда вообще мало кто
знал, что такой народ существует. Потом я начал изучать историю и задался
вопросом: почему наш народ исчезает с лица Земли? Мы же имеем законное
право жить, мы должны жить. Нас пытались
ассимилировать, но, думаю, после создания ТМАР эта опасность отступила. Я очень хочу, чтобы наш народ всесторонне развивался
и в культурном, и в правовом, и в моральном
плане. Талыши – спокойный, мирный народ. Такими мы и хотим
оставаться. Сейчас мы боремся за то, чтобы вынести все трудности
и удары, которые нам наносят.
Какое-то
время назад мы не думали о себе – думали только о целостности
Азербайджана. Мы думаем о ней и сейчас, но хотели бы, чтобы
в Азербайджане оказывали уважение всем народам, в том числе –
и талышам. Когда я воевал в Карабахе, это была война за целостность
Азербайджана, но даже тогда мы думали, что армяне – наши братья. И
сейчас считаем, что они – не враги. Мы все – люди. В
начале 90-х во многих азербайджанских городах были конфликты, выгоняли
армян, но в Ленкорани такого не происходило. Мы с большим
уважением их собрали – они нас поняли, мы их поняли. И мы были
вынуждены сказать им, что сейчас не можем гарантировать им жизнь – нет
такой возможности. С цветами их отправили. Все свое имущество, до последнего
шурупа, которое они хотели взять, – они забрали с собой. К чему я это говорю?
В такое время мы к ним отнеслись с уважением – наверное, они до сих
пор это помнят.
На
данный момент в Азербайджане такое положение, что сказать: «я – талыш» –
это уже политика. Власти нас не признают и не хотят признавать. Они
нас боятся, хотя мы – народ Азербайджана, который хочет лишь сохранить
себя и участвовать в жизни страны. Мы уважаем всех. Когда я
разговаривал здесь с нашими ребятами, то сказал им: вы живете
в России и должны уважать законы и интересы этой страны. Я живу
в Голландии и с уважением отношусь к европейским законам. Но
мы не должны забывать и о своей миссии: сделать так, чтобы наш народ
продолжил свое существование.
-
Но как же это сделать, если азербайджанское
государство фактически отказывает талышам в этом праве?
-
Мы горячо обсуждаем это. В первую очередь, мы хотим, чтобы талышский народ
организовался. Помимо исторических, культурных,
правовых, научных, должны быть и политические организации. Мы очень хотим,
чтобы в Азербайджане была демократия (конечно, настоящей демократии нет
нигде, но к ней необходимо хотя бы стремиться), и мы думаем, что,
если будем участвовать в демократических процессах в этом
государстве, то сможем отстоять свои права. Мы не снимаем вопрос об
автономии, который когда-то подняли. Это право, которое должно нам
принадлежать.
-
Вы говорите о талышской автономной республике в составе Азербайджана?
-
Де-юре я продолжаю оставаться президентом ТМАР. Впрочем, я настаиваю
на выборе преемника. Ведь если мы говорим о демократии, нам
не нужен пожизненный президент. Если я буду настаивать
на пожизненности своего президентства, значит, я не люблю свой народ
и не верю в него. Есть ведь другие люди, умные сыновья и дочери
талышского народа, другие идеи…
-
Президент Азербайджана, как показал недавний референдум, отменивший
конституционные ограничения на число сроков избрания главы государства,
придерживается иного мнения.
-
Да, мы выразили свое отношение к этому в заявлении Талышского
национального движения. Получается, что во всем азербайджанском народе
отсутствуют умные люди… Это же издевательство,
неуважение к собственному народу! А я уважаю свой народ. Но пока настаивают,
чтобы я продолжал оставаться на своем посту.
-
Ваших соратников можно понять: вряд ли кто-то обладает большим авторитетом, чем
вы.
-
Я понимаю, что сейчас мой, как вы говорите, авторитет нужен талышскому народу.
Если это принесет ему пользу, я готов и на смерть. В Азербайджане
нарушаются права не только талышей, но и других народов,
а ведь от этого вопроса зависят его суверенитет и целостность.
В 1993 году я, выступая по телевидению, сказал, что, если будут
соблюдаться права талышей, карабахцы поверят
Азербайджану, и Нагорный Карабах сохранится в его составе. А
с оружием в руках мы ничего не достигнем. Я воевал, получил
контузию и прекрасно знаю, как это происходит. Сколько молодежи погибло
на моих руках! После этого я ненавижу войну и кровь. Думаю, тогда я
ошибался… Тогда было другое положение, я думал, что
целостность Азербайджана должна быть обязательно сохранена. Сейчас я думаю так
же, только достигнуть этого нужно другим путем.
Когда
в 1993 году мы провозглашали ТМАР, то изложили нашу программу
в восьми пунктах, где объяснили, зачем мы это делаем. В одном из них
говорилось, что карабахские армяне должны поверить Баку. Необходима
децентрализация власти и всех сфер жизни Азербайджана: регионы тоже должны
иметь право что-то делать. Тогда для этого просто, наверное, не созрели…
Говорят,
что возвращение Карабаха должно произойти мирным путем. Каким мирным путем? На
кого должны смотреть карабахские армяне? Они видят, как нас, талышей, гонят,
зажимают, преследуют. Наверное, они думают, что среди нас нет умных людей, ведь
нет ни одного талыша — главы исполнительной власти. Талышей
не пускают ни на одну мало-мальски значимую должность. Это неуважение
к талышскому народу – второму по величине в Азербайджане. Поэтому
мы думаем, что в 1993 году были правы. Сколько уже мировое сообщество
беспокоится, идут переговоры, а карабахская проблема все не решается,
потому что армяне категорически не верят Баку. И я их понимаю. Если
в Азербайджане закончатся нефть и газ, мировые державы потеряют
интерес к региону, и к власти в стране могут прийти силы, которые
снова начнут войну. Мы против такого подхода.
-
В Баку и сейчас часто звучат заявления о возможности силового решения
карабахского вопроса.
-
Я в это не верю. Действительно, в Азербайджане есть такие
настроения, и руководству нужно как-то ему отвечать. В Турции, имея
в виду Азербайджан, говорят: одна нация – два государства, то есть азербайджанцы
– это те же турки. Это и есть пантюркизм. Говоря о новой войне
за Карабах, Ильхам Алиев успокаивает пантюркистов и продлевает срок собственного нахождения
у власти. Это делается исключительно в рамках внутренней пропаганды.
Алиев знает, что, если снова начнется война, его власть закончится: оружие,
которое получат солдаты, обратится против него и его окружения. Понимая
это, азербайджанское руководство никогда не решится на войну.
-
Последние события, в частности, упомянутый референдум, доказывают, что
демократическое поле в Азербайджане сужается, и способов
политического воздействия на ситуацию остается все меньше. Каким же
образом талыши смогут достичь своей цели?
-
Покойный Гейдар Алиев имел очень большой опыт – где он работал, все знают. И он
сознательно вел ситуацию в стране к тому, чтобы все политические силы
остались без социальной базы. Поэтому они меня и боятся. Я не был
в родном краю 16 лет – даже когда вышел из тюрьмы, мне
не разрешили навестить родную мать. Ночью, в наручниках, отвезли
в аэропорт, посадили в самолет… И Гейдар
Алиев, и его сын Ильхам хорошо понимают, что
если народ уважает какой-то образ, это само по себе является большой
социальной базой. Когда я сидел в тюрьме, мне передали, что я –
единственный человек, про которого Гейдар Алиев откровенно говорил: я его
боюсь. Он был не такой человек, чтобы кого-то бояться физически – он
боялся нашей социальной базы. Если талыши Азербайджана организованно поднимутся
– верю, что мы, действуя осознанно и сознательно, сможем достичь положения,
соответствующего демократическим нормам. Азербайджанские власти очень хотят,
чтобы я не ездил в Азербайджан. Но я поеду, как только решатся
организационные вопросы.
-
Но это большая опасность для вас.
-
Неважно. В моей жизни всегда были опасности, и я к этому уже привык. Мой
приезд в Россию тоже считался опасным. Соратники долго отговаривали меня
и до последнего дня не знали, когда я приеду. Риск – благородное
дело. Без риска мы ничего не достигнем. Национальный лидер должен своими
действиями побудить других к тому, чтобы они тоже действовали. После 1993 года,
когда многих арестовывали, некоторые погибли или умерли при невыясненных
обстоятельствах, и у нас осталась очень сильная внутренняя боязнь. Должен
быть какой-то пример. Я не имею права сохранять свою жизнь ценой того, что
эта боязнь останется в душах талышей. Сейчас они чувствуют себя бодрее,
понимают, что бояться нечего. Мы должны что-то делать, чтобы другие
не боялись.
-
Высказывается мнение, что для достижения своих целей талыши могут встать
на путь терроризма. Возможно ли это?
-
Возможно. Если зверя загоняют в угол, он начинает кусаться. Если
азербайджанские власти продолжат нынешнюю политику, все возможно. Альакрам Гумматов не вечен.
Завтра меня кто-то заменит. Возможно, он не будет столь склонным к
демократии. Наш народ может вырастить кого-то другого, кто скажет: хватит,
устали! Мировое сообщество делает вид, что не замечает наших проблем,
а в Азербайджане нас не только не признают,
но и вытесняют с родных мест – в Талыше практически
не осталось мужского населения – все уехали на заработки. Получается,
они сами понуждают нас что-то делать, как поступают курды и другие. Пока
же, сколько бы на меня не нажимали, я даже близко такого
не допускаю. Я против любой крови и террористических методов. Пока я
сопротивляюсь, но такое положение не вечно. Завтра и мне могут
сказать: ты уже старый человек, твое время прошло, и мы тебя слушать
не будем. Сейчас самосознание талышей очень повысилось, они гордо говорят:
мы – талыши. Раньше такого не было. Возникает национальная гордость.
Может быть, потом переход к таким методам и произойдет, но пока
мы живы – этого не допустим. Если же это все-таки случится, то станет
ошибкой не только талышского народа, но и всего мирового сообщества,
потому что сейчас никто не желает даже выслушать нас.
-
Европа понимает, в чем суть талышской проблемы?
-
Я встречался с одним депутатом Евросоюза. Мы разговаривали три часа,
обсуждая положение в Азербайджане, и он сказал: мы будем
создавать демократию в Азербайджане только через Турцию. Я ответил: нет,
таким путем вы создадите не демократию, а пантюркизм, ненависть между
народами, и Азербайджану от этого будет только хуже!
В
Азербайджане сейчас такое положение: власти считают, что проживающим там
русским, армянам, представителям других народов, имеющим свое государство,
нужно создавать условия для развития и сохранения их культуры. Если же
у кого-то, как у талышей, лезгинов
и других, нет своего государства – такие народы надо прижимать,
ассимилировать, уничтожать. А мировое сообщество, которое столько говорит
о демократии, всего этого как будто не видит. Западные государства
преследуют, прежде всего, свои интересы. Мы это понимаем, но они очень
сильно ошибаются. Иногда нас называют проиранскими,
но и это неправильно…
-
Разве? В вашем обращении к иранскому руководству по делу главного
редактора газеты «Толыши садо»
Новрузали Мамедова, которого приговорили к 10 годам
как «иранского шпиона», говорится, что талыши не представляют себя
отдельно от своей родины – Ирана.
-
Мои обращения касаются не только Ирана. Мы обращаемся и к Бараку Обаме, и к Дмитрию Медведеву, и к руководству
Евросоюза. Мы уважаем всех, но у нас есть и свои интересы, которые
кто-то должен признать и помочь нам. Хотя бы чуть-чуть. Пока мы этого
не видим. Недавно в Голландии мне звонили сионисты. Я, кстати,
многому учусь у евреев, которые смогли восстановить собственное
государство после двухтысячелетнего изгнания,
но мы не принимаем того, что Израиль убивает палестинских детей
и женщин. Мы не антисемиты и не боремся с Израилем –
мы критикуем израильскую бесчеловечность. Мне даже угрожали: мол, убирайся
отсюда! Я же предложил спокойно обсудить эти вопросы. Я говорю это к тому, что
мы готовы общаться со всеми, кто хоть сколько-нибудь заинтересован, чтобы
наш народ остался на карте мира, а будущие поколения сохранили свой
язык и культуру. Но язык и культура должны как-то проявляться,
и управление этим — уже политика. Получается, что без политики решить
этот вопрос никак нельзя.
-
Какова же ваша позиция в отношении Ирана?
-
Я не жду от него никакой помощи, и знаете почему? Половина
талышей живет в Иране, и для Тегерана это большая
проблема. Тамошние талыши – сунниты и находятся в оппозиции
нынешнему режиму. Это представляет большую опасность для Ирана, и он
никогда не будет нам помогать. Именно Иран, выделявший небольшие деньги
на издание «Толыши садо»,
«помог» обнаружить улики против Новрузали Мамедова.
Его обвиняют в том, что в своей газете он якобы проводил проиранскую политику, но ничего подобного в ней
не было – он просто писал о талышах. Получается, что фактически
иранцы его подставили. Мамедов сидит в тюрьме из-за них. А так, Иран –
наша историческая родина, талыши и иранцы довольно близки друг другу,
и мы никогда не забываем об этом. Мы думаем о судьбе
не только северных, но и южных талышей, и ни
в коем случае не хотим, чтобы они были в опасности.
Обращение к Ирану должно было прозвучать, и я его сделал. А к
Евросоюзу обращался еще категоричнее. Это политика. Я не проиранский, я проталышский. Я
люблю весь мир, все человечество, и хочу, чтобы все уважали мой талышский
народ.
-
Видите ли вы, возможно, в отдаленном будущем, независимое талышское
государство?
-
Думаю, что когда-нибудь это случится. У каждого талышского патриота есть
большое желание, чтобы талышская государственность была восстановлена,
но на данный момент это невозможно. И если человек занимается
реальной политикой, он должен учитывать реальность. Что касается возможного
включения в это государство талышенаселенных
иранских провинций, я даже представлять этого не хочу, поскольку
в таком случае мы будем раздражать и Иран, и Азербайджан,
и мировое сообщество. Сколько проблем возникло в мире после развала
Советского Союза! Они не хотят, чтобы это повторилось снова. Не думаю, что
на Западе хотели бы разделения Ирана…
- Однако
карты, где изображены созданные на обломках Ирана независимые государства,
получили широкое распространение.
-
Они действительно существуют, разработаны где-то в недрах Пентагона но на данный момент, я считаю, – это
утопия. Проводятся аналитические разработки, но решения всегда принимают
политики. Война – для солдат, решения – для политиков. Сейчас, когда Россия
становится на ноги, начинает все громче заявлять о своих интересах,
ситуация в мире будет претерпевать изменения. Но пока мировые государства-гиганты
не видят независимого талышского государства. Зачем обманывать других
и себя? В реальной жизни эта перспектива пока очень далека.
-
Ждете ли вы чего-нибудь от России?
-
Да, конечно. Несмотря на то, что после распада СССР мы оказались вне
ее состава, талыши все время тянутся к России. Это о чем-то говорит. Мы
Россию не забываем, и я очень хотел бы, чтобы Россия нас
не забыла. Иногда, смотря телевизор и слыша, как о России
говорят что-то нехорошее, я начинаю нервничать. Когда говорят о России, я
думаю, что говорят обо мне. Внутри есть любовь к ней… Возможно, причина
в том, что мы все-таки жили 200 лет вместе, в наших краях
проживало очень много русских-молокан, с которыми
мы были очень близки. С турками – не очень, а с русскими стали
очень близкими… Может быть, у нас есть общие корни – об этом наши ученые
знают больше, чем я. До сих пор в Европе, например, в Голландии,
живет всего четыре талышских семьи. А сколько их в России? Невозможно
сосчитать.
-
Но пока Россия ничего не предпринимает…
-
У России сейчас очень много проблем, но она их
преодолеет, и мы верим, тогда у нее найдется возможность подумать
и о нас. Кроме того, я знаю, российские аналитики полагают, что талыши
не могут самоорганизоваться – а с кем,
в таком случае, общаться общественным и государственным структурам? Я
приехал именно для того, чтобы способствовать появлению такой структуры.
-
Изменилась ли ситуация после признания Россией Абхазии и Южной Осетии?
-
Думаю, если мы будем представлять собой организованную силу, Москва
обратит внимание и на нас тоже. Однако на сегодняшний момент ее
устраивает режим Алиева. Мы относимся к этому с пониманием, так как
учитываем и уважаем интересы всех государств, в которых проживаем.
Нынешний интерес России – в том, чтобы ситуация в Азербайджане
оставалась без изменений. Заинтересована она и в сохранении
статус-кво в отношении карабахской проблемы. Поэтому Россия помнит
о нас, но ничего не делает. Лично я очень благодарен России
за то, что талышам созданы здесь условия, чтобы они могли зарабатывать
и кормить свои семьи. Спасибо за эту огромную помощь.
-
В приветствии по поводу избрания Барака Обамы
президентом США вы отмечаете приверженность талышей западным ценностям. Но так
ли это, и стоит ли в разгар мирового экономического кризиса,
сопровождаемого разрушением морально-нравственных устоев, акцентировать
на этом внимание?
-
Что мы выражаем таким образом? Мы хотим для талышей демократии –
не западной, но демократии. Какого цвета кожа Барака Обамы? Чернокожий человек впервые в истории избран
президентом США. Своим обращением мы хотели сказать, что у талышей
в Азербайджане также должна иметься возможность прийти к руководству
государством демократическим путем. Сейчас же ситуация такова, что «талыш»
равносильно понятию «враг Азербайджана». Вот и все, что мы хотели
сказать, хотя, конечно, каждый понимает это по-своему.
-
Рассчитываете ли вы на помощь со стороны США? Американские
и европейские дипломаты неоднократно обещали Цхинвалу и Сухуму признание в обмен на отказ от пророссийской ориентации, однако те отказывались.
-
И правильно делали. По-моему, мой ответ вас устраивает (улыбается). Западные
интересы в регионе сосредоточены сейчас
на совершено ином направлении, и они не станут помогать
в нашем случае талышам или лезгинам. Зная это, я еще до признания Абхазии
и Южной Осетии со стороны России советовал абхазам и осетинам одно:
не верить западным обещаниям. Жизнь показала, что это была правильная
стратегия.
-
Отстаивая интересы талышского народа, вы провели десять лет
в азербайджанской тюрьме. Не жалеете, что все так получилось?
-
Не жалею ни минуты, ни о чем. И я, и моя семья очень
много потеряли, но я рад, что моя жизнь сложилась именно так,
потому что сейчас талыши гордо говорят: я – талыш! Я знал, что я прав, верил
Богу, верил своему народу. Три раза я умирал и снова возвращался к жизни.
Трудно даже вспоминать об этом… Но я рад, что прожил
такую жизнь.
Беседовала
Яна Амелина
www.rosbalt.ru |
