На
вопросы ARMENIA Today отвечает директор Кавказского
института, политолог Александр Искандарян
-
Г-н Искандарян, завтра 24 апреля и все армяне мира с
нетерпением ждут традиционного послания в этот день президента США Барака Обамы. Как вы считаете, турецкая дипломатия сделала
все, чтобы нейтрализовать использование главой Белого дома слова «геноцид» во
время своего выступления или есть какие-то надежды?
-
Я думаю, что слово «геноцид» вряд ли будет произнесено. Это почти исключено,
причем об этом я давно говорил. Но я не думаю, что это связано, как вы
спросили, с турецкой дипломатией. Значительная часть того, что происходит
сейчас в процессе армяно-турецких взаимоотношений, делается под
непосредственным влиянием США. А Америка вне всякого
сомнения является стороной, которая желает, чтобы границы открылись, а
отношений между Арменией и Турцией нормализовались. Произношение или не
произношение слова «геноцид» в самих штатах рассматривается в контексте
процесса нормализации армяно-турецких взаимоотношений. Соответственно, я думаю,
что события начала двадцатого века могут быть охарактеризованы как угодно, но
слово «геноцид» по идее не должно быть произнесено. Дело в том, что американцы
сами не хотят вспугнуть процесс нормализации армяно-турецких отношений. А то,
что основные проблемы именно в Турции, то это вообщем-то
имеет мало значения.
-
Можно ли говорить о том, что футбольная дипломатия не оправдала себя,
провалилась и не дает пока плодов?
-
Нет, плоды есть, они даже гигантские. Нет, это совершенно не так. Более того
то, что происходит в последние месяцы, то это, если и ничего не произойдет, уже
гигантское изменение во взаимоотношениях в регионе. Турецкого президента можно
пригласить и он приедет, министр иностранных дел тоже приедет, наш президент,
приглашенный в Турцию, может туда поехать. Ничего подобного представить себе
еще 3-4 года назад было невозможно.
-
Но поездка ради поездки никому не нужна.
-
Дипломатия – это процесс. Я понимаю, что молодость в политике в дипломатии в
Армении может приводить к общественным ожиданиям, что застарелые проблемы,
существующие сотни лет, могут решиться за пять минут, причем полностью и чтобы
мы за это ничего не отдали. Но так не бывает. Идет некоторый процесс и поездки
ради поездок – это очень важно. В дипломатии – это чрезвычайно важная вещь, когда
президент одной страны приезжает в другую страну. А тут страны с такого рода
застарелыми проблемами. Это, вне всякого сомнения, изменения. Второе, в Турции
произошло или происходит, фактически, разделение карабахского вопроса от
вопроса армяно-турецких взаимоотношений. Это тоже гигантское изменение в
региональной политике этой страны. Третье, армянский вопрос «геноцида», и
вообще вопрос взаимоотношений с армянами и Республикой Армении стал внутренним
вопросом Турции. Он стал частью турецкого внутреннего дискурса. Там есть люди, которые вносят измене6ния, есть
лица, которые высказываются против них. Это обсуждается, является предметом
бурных обсуждений внутри страны. Это гигантские изменения, повторюсь, даже если
ничего не произойдет в ближайшее время. И недооценивать такого рода изменения
нельзя. Мне кажется, что это очень серьезная вещь. Кроме того сохраняется не
нулевая перспектива того, что произойдет дальше. Я не думаю, что это произойдет
очень быстро. Не думаю, что границы будут открыты сразу после 24 апреля или,
скажем, в мае или для этого достаточно 3-4 месяцев. Но вероятность того,
что будут какие-то подвижки и они будут достаточно быстро, скажем, до конца
года, это факт. Они не равны нулю и достаточны серьезны. А когда у тебя
вероятность не равна нулю или равна нулю, то это очень большая разница. И вот
это изменение, я считаю серьезным. Поэтому, я думаю, что плоды уже есть.
-
В первое время, действительно, как вы отметили
создалось такое впечатление, что Турция дистанцировалась от проблемы Нагорного
Карабаха при урегулировании отношений с Арменией. Но, тем не менее, она вновь
вернулась на свои прежние позиции, четко заявив, что открытие границы возможно
лишь при урегулировании проблемы в НК. Как вы оцениваете ужесточение позиции
Турции?
-
Наблюдается не ужесточение позиции Турции, а ее риторики. Это разные вещи.
Позиция Турции в этом вопросе реально не изменилась. Попробую объяснить почему.
Если бы турки были готовы открыть границу в обмен на уступки в карабахском
вопросе, то границы были бы открыты уже 10 лет назад. Если бы армяне были бы
готовы отдавать районы за открытие границы, то для этого не надо было ждать
2009 года. Это можно было бы сделать и в 2005-ом. Любому было понятно, что
предложи такое, и это было бы сделано сразу. Если бы карабахский процесс не был
бы отделен от процесса турецко-армянских взаимоотношений, то он вообще и не
начался бы, ибо это понятно и туркам тоже. Даже если сейчас этот процесс будет
под угрозой прерывания, все равно за это районы отдать невозможно. Понятно, это
несерьезно, отдать какие-то районы Азербайджану, чтобы Турция открыла границы.
Это не лежит на столе переговоров вообще. А почему риторика ужесточилась?
Я политолог, поэтому, когда делают заявления политики, то я склонен относиться
к ним, не как к высказываниям пророка Моисея, а как к высказываниям политика. То есть, мне важно, где он это сказал, почему он это сказал,
в какое время он это сказал, кому он это сказал. Иногда,
даже менее важно, что он сказал. Что вы предлагает говорить в нынешней ситуации
президенту Турции? После выборов в Турции, в которых правящая
Партия справедливости и развития (ПСР) несколько сдала свои позиции, и
националисты, которые выступают против открытия границы, поднабрали голосов
(муниципальные выборы для Турции важны) и в результате панических заявлений,
которые идут из Азербайджана, что еще должен говорить один из лидеров Турции?
Понятно, что он должен говорить такие вещи. Он не может не говорить этого.
Попробуйте взять и проследить динамику заявлений азербайджанских лидеров или,
предположим, армянских лидеров. Есть такие вещи, которые люди должны говорить.
И не говорить этого турецкий лидер просто не может в нынешней ситуации, что не
означает, что процесс приостановлен. Я не считаю, что процесс обязательно
дойдет до плюса, что границы обязательно откроются. Но эта вероятность есть,
она не равна нулю и достаточно большая и процесс продолжается. Обама был в Турции. Во время своего пребывания в Турции он
встретился с двумя министрами иностранных дел. Вы помните, когда в последний раз
президент США встречался не на уровне президентов, а с министрами иностранных
дел, да еще и в третьей стране, да еще и по их проблеме, а не по вопросу США. Я
такого не помню. Потом Обама произносит речь. Сначала
там говорится о турецкой интеграции в Европу, потом об армяно-турецких
отношениях и только потом об Ираке, Израиле, Палестине и т.д. Какова
приоритетность. После этого турецкий министр иностранных дел едет в Ереван. Это
абсолютный показатель того, на какой серьезной ступени находится процесс. При этом
в Ереван приезжает замминистра иностранных дел Азербайджана. Когда мы в
последний раз видели чиновника Азербайджана такого уровня в Ереване? То есть
идет очень серьезный процесс. На фоне этого процесса люди говорят то, что они
должны говорить. Он старается у него такая работа. Он не может не произносить
некоторых речей. Но процесс не прерван, он идет. Очень многие процессы явно
продолжаются, но не в публичной сфере. Сказать, что нет результатов, было бы
неверно. Наоборот, думаю, на сегодняшний день вероятность этого события
достаточно велика.
-
Вы согласны с мнением некоторых политиков, что при установлении дипотношений с
Турцией возникают новые перспективы в регионе. Даже появляется надобность
создания стратегических отношений с Грузией?
-
А причем тут граница с Турцией. Вообще иметь хорошие отношения с любым соседом
– это вещь хорошая. Вообще ситуация, конечно, будет новая. И она уже новая
после пятидневной войны. И конечно же нормализация
турецко-армянских отношений тоже изменить положение в регионе. Что касается
взаимоотношений с Грузией, то армяно-грузинские отношения не имеют роскоши быть
очень плохими, потому что мы зависим друг от друга. Мы не можем себе позволить
резкое ухудшение отношений. Понятно, что для Еревана Грузия имеет очень большое
значение и для Тбилиси Армения – тоже. На резкой ухудшение мы не можем пойти. В Ито же время, к
сожалению, они не имеют роскоши быть очень или чрезвычайно хорошими. Потому что
в отношениях между нами есть проблемы, они очень многоплановые, и в очень
разных сферах, начиная от проблемы Джавахка или Джавахетии, как называют грузины, где они боятся армянского
сепаратизма. Вообщем, надо это понимать. Ведь у
грузин с их историей последних 15-20 лет с учетом опыта Абхазии и Южной Осетии
от слова «автономия» наступает нервный тик. С другой стороны проблема
различного направления политических векторов в регионе способствует тому, что
страны испытывают друг к другу некоторую осторожность. Факт в том, что
армяно-грузинские отношения обречены на то, чтобы быть в меру хорошими.
Окончательно испортить их страшно, но сделать так, чтобы они были прекрасными
или шикарными трудно. Вот это и является причиной того феномена, о котором вы
спрашиваете. Проблемы есть, их надо пытаться решать, развязывать узелки,
контактировать друг с другом. Но они есть, это реальность, они существуют. И
любое изменение, конечно, же может приводить к
изменению и в сфере отношений. Сейчас изменение происходит и это приведет к
каким-то изменениям в армяно-грузинских отношениях. Но я не думаю, что в этой
сфере произойдет абсолютная революция, потому что очень многие проблемы
останутся независимо от всего.
-
А какое изменение баланса сил произойдет в регионе после установления
армяно-турецких отношений? Есть такое мнение, что после установления
армяно-турецких отношений уже отпадает необходимость нахождения российской
военной базы на территории Армении, поскольку уже не будет исходить опасность
со стороны Турции и встанет вопрос об ее выводе. Вследствие этого будут
наблюдаться более тесные отношения Армении с НАТО. Вы видите такое развитие
событий?
-
Вижу. Развитие отношений с НАТО у Армении идет медленно, но поступательно. У
нас есть индивидуальный план партнерства с НАТО, точно так же, как и у грузин и
азербайджанцев. У нас развиваются некоторым образом взаимоотношения. И развивая
эти взаимоотношения, мы учитываем интересы другого нашего союзника
России, потому что Армения единственная на Кавказе, которая одновременно
сотрудничает с НАТО и является членом ОДКБ. Конечно же, открытие границ с
Турцией поспособствует тому, что в регионе будет меняться ситуация
влиянием внешних сил – России. Но в основном этот процесс уже идет после
пятидневной войны. Скажем уже сейчас самолеты российских авиакомпаний, когда
направляются в Ереван, то пролетают либо над Турцией, либо над
Азербайджаном. Просто в результате того, что российско-грузинские
взаимоотношения практически сведены к нулю. Если я не ошибаюсь, договор о
размещении российской военной базы на территории Армении у нас до 2020 года.
Прерывать его с середины? А зачем? Чтобы испортить отношения с Россией? А кому
это нужно? Почему улучшение отношений с НАТО или с Евросоюзом обязательно
должно означать ухудшение отношений с Россией? Ну, разве пример нашего
северного соседа – Грузии, не показывает, что такого рода политика может
приводить к очень большим рискам? Армянская политика –
проводить комплементаризм (слово избитое и над ним
принято чуть ли не смеяться) – это на самом деле стремление вести политику,
где прозападная линия необязательно равна антироссийской, а пророссийская - необязательно равна прозападной. Это
правильное стремление, поскольку государства должны вести политику, чтобы
стараться с максимальным количеством региональных (и не только региональных)
игроков поддерживать нормальные взаимоотношения в меру возможностей. В
принципе, глобально, процесс уменьшения значения российской военной базы здесь
уже идет после того, как Батумская и тем более Ахалкалакская
базы исчезли, значение базы в Армении резко поменялось, потому
что она являлась частью той линии, которая была сооружена еще в 19 веке –
Батуми, Ахалкалаки, Гюмри, Ереван, Нахичевань и т.д.
В этом плане она свой военный смысл во многом потеряла и имеет
политический смысл. Ситуация, конечно, меняется, но это процесс медленный. Я
думаю, что в Армении, слава богу, нет такой традиции резко ломать и
менять просто потому что происходят какие-то изменения
в регионе. Зачем? Медленно регион находит свое место в большом регионе, процесс
будет идти. И Европа тут играет роль – 7 мая будет подписана программа о
восточном партнерстве. Эта программа, которая является развитием политики
добрососедства. Есть какое-то сотрудничество с НАТО и
оно продолжается (индивидуальный план партнерства), достаточно стабильно
развиваются отношения с Ираном. Есть процесс армяно-турецкого сближения. И
прерывать какой-либо из этих процессов? Зачем? Это
будет просто такой медленно разворачивающийся процесс обретения регионом своих
связей. Я думаю, что прерывать не нужно. |
