Директор
Кавказского института СМИ, политолог Александр Искандарян
дал эксклюзивное интервью агентству ARMENIA Today,
комментирую предстоящие внутриполитические процессы в преддверии осеннего
политического сезона.
- На ваш
взгляд, насколько достоверны разговоры о том, что погасла деятельность
оппозиции или все-таки происходят какие-то внутренние процессы, которые
спровоцируют взрыв активности осенью?
- Потенциал
оппозиции это не какая-то страшная тайна, которая лежит под ковром и
которая никому неизвестна. Ее потенциал - это состояние ее
структур, идеологической базы, положение ее в регионах, экспертная база и
потенциал для протестных действий или акций. Социальный потенциал протеста в
Армении очень велик. Он повсеместен, достаточно поговорить с таксистом,
официантом, человеком на улице, чтобы понять это. Это выражается в том, что
люди недовольны происходящим в стране, как экономическими, так и политическими
процессами и т.д.
Ярким
примером тому является недавняя история с телевышкой, которую
отключили в целях профилактики на полдня,
заранее предупредив об этом население. В обществе поползли страшные слухи о
том, что напали на Карабах, убили того или другого политического деятеля, взяли
Кельбаджар и т.д. Этот тревожный потенциал и острое
недовольство в обществе существует давно, начиная с 92-93 годов. У этого
состояния есть пик и падение, но говорить, что возможны вспышки протеста
только на этой почве нельзя. Подобная ситуация существует не только в
Армении, но и в других странах с не устоявшейся системой. Чаще
всего эти протесты обостряются во время выборов и в тех странах, где есть
возможность выражения своего мнения и надежда на смену власти. Там же,
где выборы полная формальность, где нет вообще никакой конкуренции, как,
например, в Узбекистане, Туркменистане, в последнее время Азербайджане и
России, там этого не происходит. Протесты иногда приводят к успеху, а
иногда нет. Их называют еще цветными революциями.
Первая
цветная революция была в Армении в 1996 году, сразу после выборов. Затем они
произошли во многих странах признанных и непризнанных: в Сербии, на Филиппинах.
Нам больше известен хрестоматийный пример: Украины, Грузии. Легко такие вещи
раскручивать на выборах. Они у нас прошли. Конечно, для нас таким
периодом был ноябрь, декабрь, январь, февраль, до 1 марта. То
есть, процесс шел по нарастающей, а потом, после мартовских событий,
наступил спад. Социальное недовольство армянского общества связано в
основном с экономическими проблемами и вопросами внешней политики. Однако, эти причины неспособны сегодня мобилизовать массы на
экстраординарные шаги. Ну, во-первых, в Армении уже давно не очень благополучная экономическая ситуация. Народ живет
сейчас несколько хуже, чем года два назад, но нельзя сказать, что на улицах
валяются толпы голодных людей. И потом, продолжается мировой кризис. И как бы
люди не обвиняли власти, но они понимают, что влияние армянского руководства на
Нью-Йоркскую фондовую биржу не так велико, как кажется и, что причины кризиса
лежат за пределами Армении. В принципе, Армения переживает кризис довольно
прилично. Остается внешняя политика. Здесь есть болезненный для
армянского общества вопрос, и он связан с Турцией. Но, если раньше турецкий
вопрос рассматривался скорее в истории, чем в конкретной политике, то в
последний год он вылез в конкретную политику. То есть вопрос открытия границ, и
нормализация отношений - это те острые проблемы, которые можно использовать
для раскрутки протеста, что, впрочем, и делается.
Оппозиция
или журналисты, деятели искусства обвиняют власти, что они
продают Карабах или уже продали или власти отдают нас Турции, или
уже отдали. Нормальная технология и политические силы пользуются
этим. Но удастся ли раскрутить осенью такого рода протесты, чтобы они
представляли угрозу власти? Мне кажется, это чрезвычайно трудно. В сентябре или
в октябре Карабах не перейдет в состав Азербайджана, не войдут азербайджанские
танки на территорию Карабаха, не начнут заселять миллионы азербайджанских
беженцев территории пояса безопасности. В сентябре не откроется также граница с
Турцией. Соответственно и серьезного протеста не будет. Задача оппозиции
убедить людей в обратном, но для этого надо иметь
ресурсы. Разве оппозиция у нас выросла в 10 раз, она потрясающе
централизовалась, мобилизовала какие-то массы, резко окрепла в регионах,
у нее появилась хорошая экспертная база, появились СМИ, мощно пропагандирующие
ее действия на всю страну? После марта ничего подобного не
произошло. Так что без форс-мажорных обстоятельств поднять массы будет
крайне сложно.
- Считаете
ли Вы, что осенью произойдут перестановки на политическом поле, так как сейчас
образовался вакуум, особенно в оппозиционном лагере?
- Конечно
же, когда-нибудь будет происходить смена фигур оппозиции, но сейчас пока слово
оппозиция является синонимом одной политической силы. На самом деле ситуация
намного сложнее. Она гораздо более тонкая, с полутонами, переходами. К слову
оппозиция, в Армении, обычно, прибавляют какой-нибудь эпитет: радикальная
оппозиция, настоящая, ненастоящая, подложная - это все показатели такой радикализации политических сил. Вот я настоящая, а вы все
не настоящие, это я конструктивная, а вы нет. Эта ситуация характеризуется тем,
что у нас слово оппозиция занята конкретными людьми, конкретными политическими
силами. На этом поле перестановки вряд ли произойдут. Что же касается
правительства, то здесь происходят перестановки, когда правительство чувствует
угрозу. Тогда оно, чтобы справиться с ситуацией делает перестановки,
иногда идет на ужесточения. Но такой угрозы не
существует, а если она и есть, то, может, исходит из вне, из Вашингтона, Москвы, Брюсселя. Не думаю, что в
ближайшее время там будут существенные изменения.
- Какое
влияние оказало на политическое поле выход партии Дашнакцутюн из правящей
коалиции и вхождение в оппозицию?
- Она не
вошла ни в какую оппозицию. То есть я не говорю, что они не являются
оппозицией, но оппозиция у нас не является единым телом. Все, что
находится вне государства, иногда даже внутри него, может называть себя
оппозицией. Дашнакцутюн оппонирует политике властей в определенных вопросах. В
этом смысле она является оппозицией. Но у нас в стране оппозиций много, а
потому войти в них нельзя. Она не объединена. Это не та комната,
куда можно войти. Собственно говоря, Дашнакцутюн и не пытался это делать,
но я очень сомневаюсь, что его бы туда впустили. Потому что у нас каждый
претендует на то, что именно он есть настоящая оппозиция.
Выход
Дашнакцутюн из коалиции связан с дискуссией вокруг Карабахской проблемы. В
Армении в последние полтора года происходит чрезвычайно интересная, на мой
взгляд, смена политической дискуссии. Тезис «ни пяди земли» перестал быть
маргинальным. Если было сопротивление урегулированию карабахского конфликта, и
возникала опасность, что у нас могут отобрать Карабах, то под Карабахом мы
подразумевали всегда территории бывшего НКАО, ну обычно с Лачином, иногда с Кельбаджаром. Теперь, даже, когда у нас не отбирают
Карабах, мы ничего не хотим отдавать. Потому что существует угроза для
безопасности Арцаха. И это стало серьезным тезисом. В
Азербайджане всегда так было, а в Армении нет. Правда этому явлению есть даже
научное объяснение. Доказано, что владение территорией на протяжение длительного времени приводит к тому, что люди
начинают воспринимать их как свои. Но вот пришло время, когда сопротивление
урегулированию приняло эти формы и Дашнакцутюн, эта та политическая сила,
которая по своему характеру и имиджу должна была попробовать возглавить
этот процесс. Вот что означает выход Дашнакцутюн из коалиции. По большому счету
у них не было другого выхода. Одновременно, когда поднялись вопросы
Турции и Карабаха, ну им надо было продемонстрировать, что Дашнакцутюн
- это Дашнакцутюн. И они это сделали.
- Состоится
ли, на ваш взгляд, сплочение оппозиции вокруг платформы, предложенной АНК? Или,
скорее всего, это произойдет на почве неурегулированности
карабахской проблемы?
- Ни на
какой почве не состоится. Объединение оппозиции в Армении по типу народного
фронта, когда объединяются очень разные политические силы невозможно.
Доказательством тому следующее: оно не произошло даже перед президентскими
выборами. Соответственно сейчас ситуация не такая. Во время президентских выборов
была серьезная конкуренция. Л.Тер-Петросян даже по официальным данным набрал
21,5%. Он всерьез собирался становиться президентом. Это была откровенная
борьба за пост президента. Ничего похожего, например, ни в Азербайджане,
ни в Грузии не происходило. То есть конкуренции там не было. И, если тогда
объединения не произошло, то представить себе, что теперь они это сделают очень
трудно. Такие политические силы как Дашнакцутюн, «Наследие» никогда не
объединятся в такую пирамидальную структуру, во главе которой будет такой
серьезный политик как Л.Тер-Петросян, понятно какое там будет лидерство. Мне
это чрезвычайно трудно представить. Думаю, что объединение не может произойти в
Армении, по крайней мере, в краткосрочной перспективе.
- Принятие
властями Мадридских принципов не приведет ли
к взрыву во внутриполитической жизни страны или смене власти, как это было в 98 году?
- Принять
мадридские принципы невозможно. Мадридские принципы - это довольно сырые,
рамочные принципы обсуждения проблемы. Это некая попытка сделать так, чтобы
переговорный процесс продолжался, чтобы он не умер. Таких переговорных
процессов было много, прошлый был пражский. Если мы делаем заявление, что
соглашаемся на референдум, то это на самом деле пустое заявление. Что такое
референдум? На какой территории референдум? Кто участвует, кто контролирует?
Если я не
ошибаюсь, то слухи о продаже Карабаха я впервые услышал в 89 году, когда
был учрежден Комитет особого управления во главе с Вольским.
С тех пор каждые полгода у нас раздаются заявления, что вот-вот и все. Не так то это просто. Карабах продать не так уж легко. И с
покупателем проблема - он не хочет покупать его в таком виде. И с продавцом
проблема, он не хочет его продавать за такую цену. И с посредниками проблема,
они не согласны, во-первых, по поводу цены, а, во-вторых, у них разные
представления, что куда и в какую сторону надо продавать. Это не так просто и
это не вопрос желания. Какова методология, вот что важно? Как вы будете
исполнять эти мадридские принципы? Кто это будет
делать и каким образом? С какой стороны, условно
говоря, будут входить танки, в каком количестве и кто и когда это согласовал,
кто за все это будет платить? А это дорого и, где будут стоять все эти люди? И
что означает слово все беженцы? Каким образом, например, будет
обеспечиваться голосование азербайджанцев на Дорогомиловском
рынке в Москве? В каком страшном сне и кто представляет себе вхождение
вооруженных сил через Азербайджан в Лачинский
коридор? Кто-нибудь видел этот Лачинский коридор,
хотя бы на карте?
Несколько
дней назад было сказано, что Карабах уже отдан. Где эти 300 тыс. человек? На
улице? Может быть они не верят сказанному или верят,
но не хотят выходить на улицу? Или у них существует проблема с тем, что для них
это важно? Для того, чтобы это сказанное сработало
нужна смена власти. Но смена власти - это технология, это
люди, связи между ними, это финансы, привлечение имиджевых
ресурсов, все это должно быть и сила, которая это может сделать. Я бывал
на революциях, в частности, на армянской революции 88-91 годах. Там не надо
было никому объяснять, где эта сила. У них не было изначально ничего, но, если
эти люди поднимали руку, то, по-моему, солнце останавливалось
и это было очевидно. Я видел чеченскую революцию и видел там
структуру, которая могла перевернуть реальность. Когда в Грузии
происходила цветная революция, было очевидно, что Саакашвили
имеет эту силу и он мог говорить все, что угодно,
даже, что Шеварнадзе по ночам пьет кровь христианских
младенцев и ему верили.
Я не вижу у
нас такого потенциала. Для этого должна быть реальная сила, которая должна быть
видимой. Когда такого рода сила существует, то она видна всем. В январе,
феврале она была ощутима, а сейчас нет.
- Считаете ли
Вы возможным на фоне пораженческих настроений нынешних властей в вопросе
карабахского урегулирования, возврат Р. Кочаряна в большую политику, с
учетом его более жесткой позиции?
- Во-первых, я
не думаю, что настроения властей пораженческие. Я также не считаю, что
возвращение Р.Кочаряна сейчас вероятно. Возврат таких людей обратно в большую
политику на постсоветском пространстве - явление чрезвычайно редкое и
происходящее в очень специфических условиях. Я не вижу в Армении таких условий.
А обычно политики, которые уходят в отставку, превращаются в пенсионеров и
неважно молодые они или старые. Они пишут книжки ит.д., это повсеместно от
Кравчука до Шушкевича, от Ландсбергиса до Ельцина. Те люди, которые
уходят из власти они перестают быть ее частью. Почему так происходит? Не потому
что они плохие или хорошие, а потому что такова структура власти.
Пирамида власти в постсоветских государствах определяется элитой сверху, они
построены таким образом, что бороться можно изнутри системы. Недаром все
цветные революции иногда в шутку называют восстановлением на работе незаконно уволенных. Имеется в виду, что все эти люди, Ющенко, Саакашвили, Багиев, борющиеся за
власть, из элиты власти.
В этом
смысле, тот, кто устранен, перестает быть частью
системы Р.Кочарян реально не является сейчас частью власти.
Все эти разговоры про то, что он, как Кашпировский,
сидя в тайной комнате, влияет на принятие решений, мне кажутся, не очень
реальными. Даже, если он дает кому –нибудь какие-то советы и, действительно, как Кашпировский влияет, то все равно реальные рычаги у тех, у
кого есть политика, экономика и военные ресурсы страны. Такова пирамида, такова
структура. Значит ли это, что Р.Кочарян вообще не может никуда вернуться. Нет,
не значит, пример тому - Л.Тер-Петросян. В принципе вернуться в политику
можно, но, если внутри элитной политики ты этого сделать не можешь, ты уже не
часть этого, то ты должен задействовать социальный ресурс. Что сделал
Л.Тер-Петросян, он же не работал на поле подкупа гюхапетов
или переманивания местных олигархов и толстосумов в
регионах, он не боролся с Сержем Саргсяном на его же
поле. Такая борьба у нас происходила на парламентских выборах между
Процветающей Арменией и республиканцами. Л.Тер-Петросян вышел в публичное поле
и дал бой, но он проиграл, а например, Ющенко в такой ситуации выиграл, Саакашвили несколько жестко, но тоже выиграл.
Может ли
Р.Кочарян мобилизовать публичное поле, повести за собой людей, вывести их на
улицы, сделать так, чтобы они за него голосовали руками, ногами на митингах.
Ну, мне кажется, не сейчас. Поэтому мне это представляется маловероятным.
По поводу
пораженческих настроений. Настроения армянских элит в карабахском вопросе,
начиная примерно с окончания войны, то есть с 95 года, не меняются. Это не
пораженческое или победоносное настроение, а скорее попытка затягивания,
заматывания, забалтывания, непринятия существенных
решений, сопротивления внешнему давлению, чтобы процесс с одной стороны
не умирал, а с другой - не приводил к каким-то серьезным изменениям реалий,
чтобы квадратные метры не переходили туда сюда. Иногда
бывает кризис, например, Лиссабон, когда приходилось идти на некоторые
форс-мажорные меры. Иногда была сравнительно спокойная ситуация. Сейчас
нечто среднее, не очень спокойная, но давление на
самом деле очень преувеличено в СМИ. Оно серьезное, но оно не такое сильное,
чтобы преодолеть сопротивление изнутри регионов.
Причем под
регионом я имею в виду и Армению, и Арцах, и Азербайджан. Потому что
урегулированию сопротивляются и азербайджанцы, они нам очень, кстати, помогают
в этом. В этом смысле это не пораженческие настроения, это реактивная политика.
Мы смотрим, что произойдет и реагируем, потом опять смотрим и так далее. Если
произойдет 5-дневная война, мы поедем в Москву там чего-то
скажем, произойдет европейская политика добрососедства, поедем в Брюссель,
американцы наедут, мы перед ними будем оправдываться, ПАСЕ будет
угрожать, мы, как ученики постараемся ответить. Эта политика не меняется с 95
года и называется она избитым словом -комплементаризм.
Откуда будем
чувствовать угрозу, тому и будем сопротивляться. Будем пытаться
балансировать между различными интересами. Будем соглашаться на все, если это
чистые лозунги и придираться к каждой букве, когда за закрытыми дверями будут
годами вестись переговоры, как эти лозунги превратить в реальные соглашения. У
великого французского дипломата Талейрана, одного из отцов современной
дипломатии, министра при всех абсолютно французских
правительствах, предававшего всех и служившего всем - от
королей до Наполеона, была школа, где он обучал молодых дипломатов. Он учил их
быть ленивыми, говорил, что дипломат должен уметь быть ленивым. Иногда
правильно не торопиться, правильно ждать. Иногда правильно не реагировать. Если
не знаешь, что делать, ничего не делай, потом какая-нибудь возможность может откроется. Этот тип политики является на самом деле
частью армянской внешней политики, по крайней мере, в вопросе Карабаха,
но не Турции.
|
