Беседа
гендиректора ИА АрмИнфо Эммануила Мкртчяна с
экспертом по управлению Аруюном Месробяном
- Мы не первый раз с Вами
беседуем и мне, откровенно говоря, импонирует Ваш особый нестандартный подход к
концептуальным проблемам экономики и вопросам развития нашего общества в целом.
И сегодня Армения стоит перед Рубиконом – строительством отношений с
исторически не покаявшимся недругом – Турцией. Мое мнение по этому вопросу
тривиально - этот Рубикон нам все же следует перейти, ибо дорогу осилит идущий.
Пусть этот путь будет труден и полон препятствий, но нам все
же следует начать интенсивные политические консультации и процесс
экономического сближения.
-
В терминах теории управления все системы функционируют либо как объекты, либо
как субъекты управления. Объекты управления – управляются извне, а субъекты –
сами инициируют управление во внешнюю среду. В этом плане наша страна, за весь
период независимости скорее была объектом управления, ибо почти всегда
приноравливалась к направлению ветров извне, проявлением чего и была так
называемая комплементарная внешняя политика, а
аккордом – “дорожная карта” и “мадридские принципы”. Такое позиционирование в
режиме объекта управления приводит, как правило, к одному результату – все
процессы идут во вред объекта управления, то есть нас. Как говорил Мишель Монтен: “для тех, кто никуда не плывет, нет попутного
ветра”. Когда говорим о “строительстве отношений с историческим не покаявшимся
недругом – Турцией”, то забываем задать себе простой вопрос: с чего это мы
взяли, что Турция желает того же? Не следует забывать, что за последние сто лет
это наша вторая попытка “перейти Рубикон”, то есть цивильно решать свои
проблемы с Турцией. Первая, как Вам известно, закончилась Геноцидом. Аргументы
типа, сейчас Турция и турки другие или стремление Турции в Европу заставит ее
быть другой неубедительны, так как нигде и никогда уважающее себя государство
не меняло вектор своей внешней политики, основываясь на
таких псевдоаргументах. Политика серьезного
государства основывается исключительно на национальных интересах. Что-то не
видно, что у Турции национальные интересы изменились. Что же касается “процесса
экономического сближения”, то позвольте и здесь мне выразить сомнения. Если за
столько лет мы не смогли решить проблему олигархического капитала, которая
разрушает нашу экономику, то кто может меня убедить, что наше государство
сможет решить задачу экономической безопасности. То, что Турция попытается
использовать “процесс экономического сближения ” на пользу себе и во вред
Армении, можете не сомневаться. В отличие от нас, Турция серьезное государство
и не страдает экономическим романтизмом. И вообще, в теории управления
запрещается вести процесс, не учитывая его предысторию.
- Я понимаю, куда Вы клоните
этой теоретической вкладкой. Но позвольте вам напомнить, что дипломатия – это
искусство возможного, и мне кажется именно с этой точки зрения надо оценивать
армянскую внешнеполитическую линию комплементарности.
Что, и сегодня, как в начале прошлого века, мы должны
говорить себе и партнерам – друзьям и недругам – что “нам нужно все или ничего”
и более того, подкладывать под голову твердую как камень общественную, если
хотите, национальную идеологию, где нет места ни принципам демократии, ни
плюрализма, без которого, я убежден, невозможен в евроориентированных
странах общественный прогресс.
-
Вот Вы употребили слово “демократия”. Внешне к Вам не придерешься, а на самом
деле любое общество с помощью этого “волшебства” превращается в лоскутное
разношерстное полотно, где каждый лоскут как клуб по интересам в вопросах
религиозных сект, сексуальных меньшинств и т.д. Но надо задать вопрос, зачем
это делается? А делается это для обеспечения управляемости извне по простому
принципу – “разделяй, чтобы властвовать”. Тем самым внешние силы получают
легкий доступ к обществу через влияние на клубы интересов этого общества с
целью проведения своей политики, своих решений. Вот и в
отношении Турции, произошло то, что с началом футбольной дипломатии, Армения
послала мессидж во внешнюю среду, что она, в
принципе, не против вынести на торг свои национальные проблемы и интересы.
То есть, мы становимся еще более управляемы для
внешних сил. А это очень опасно в стратегическом смысле. Посмотрите, как аганжированные деятели, проявляя чудеса словесной
акробатики, пытаются комментировать “мадридские принципы”. А здесь все очень
просто: уступки армянской стороны факторно и
хронологически очень конкретны, а азербайджанской, как говориться, “вилами на
воде писаны”. А словосочетанием “дипломатия – это искусство возможного”
можно объяснить любой внешнеполитический провал.
- А может Армения просто
заявила, что не желает далее оставаться “вещью в себе”, или говоря вашей
терминологией “объектом в себе”, потому что, так называемый фактор наличия
закрытого пространства может стать нежелательным в динамично развивающемся
мире, в котором надо идти в мир используя удары локтями,
а не отсиживаться, упершись в стену непонимания, фактически изолирующую нас. Те
процессы, которые происходят в нашей стране вот уже почти 20 лет, очень походят
на общественную жизнь в высокогорном кишлаке, они рождают кишлачную экономику,
кишлачную психологию и кишлачные методы управления страной.
-
За последние 20 лет, кроме Карабахской войны, Армения не использовала, как Вы
выразились, “удары локтями”. Мы больше бездействовали, оформляя наше поведение
пустыми однотипными фразами типа: “мы маленькая страна (нация)” или “дипломатия
– это искусство возможного”. Это то, о чем я говорил в начале, Армения – объект
управления. А это диагноз. Причем, как правило, со смертельным исходом. В действительности, проблема не в так называемой изоляции, а в том,
что в Армении не сформировалась национальная элита – та прослойка общества,
которая является носителем национальных ценностей, осознает национальные и
государственные проблемы, имеет настолько высокий профессионализм, что знает как
их решать, имеет критическую волю, чтоб ее решать и готова это сделать.
Элита – это та часть общества, в которой буквально прошиты интересы
государства, твоего этноса. Поэтому у нас нет нормальной среды развития
предпринимательства, у нас глубоко коррумпированные
государственные органы, а большая часть экономики находится в тени.
- Мне кажется, Вы говорите
не о причинах, а о следствии. Где нет коррупции, позвольте спросить, ее нет в европейских Албании, Болгарии, Испании, Италии, она есть
везде. Но почему наша коррупция, мягко говоря, отпугивает инвесторов, а
болгарская нет или не очень? Во всей стране работают один-два мировых бренда и
не более того, а серьезных индустриальных брендов у нас вообще нет? Да потому
что коррупция имеет даже не системный, а структурный характер. Как следствие,
нам отведены задворки в мировом перераспределении труда, мы слабо интегрированы
в мировую экономику, нет коммуникаций, нет рынков сбыта, колоссально высокие
издержки производства, да факторов так много, что их не перечислишь.
-
А давайте вместо Армении запишем слово Исландия?
- А зачем?
-
Исландия совершенно не закрытая, высоко интегрированная страна и сегодня стоит
на грани дефолта. Она остров и окружена морем, но ведь столкнулась с
серьезнейшими проблемами – банки национализированы, госфинансы в полном
расстройстве. Это кризис государства. Когда государство вынуждено
национализировать всю банковскую систему, это коллапс.
- Это другое. Просто
Исландия – это другая крайность. Она очень много взяла
извне и теперь расплачивается в кризис. Но кризис пройдет, и то, что она взяла,
максимально интегрировавшись в мировую экономику, будет долго служить ей на
благо. Я не являюсь сторонником такой открытости, которая бы игнорировала
вопросы национальной безопасности.
-
Потрясающие слова. Вы говорите – Исландия пострадала, потому что была слишком
открыта. Значит, открытость должна иметь степень, и мы можем на этом
согласиться, значит, большая открытость сыграла плохую шутку с Исландией? Да
любое уважающее себя государство должно иметь закрытые границы. Возьмите, к
примеру, США. Попробуйте туда иммигрировать, и нудный процесс вашей
натурализации займет целые годы. Лишь декларативно
кажется, что граница не закрыта. Возвращаясь к Вашему утверждению о том, что
элита это следствие, а не причина, отвечу. На самом деле, несформированность
национальной элиты является причиной наших бед. Тому есть множество
исторических доказательств. Инициатором любых качественных изменений во все
времена и во всех странах являлась национальная элита. Кроме того, отсутствие
элиты – показатель неконкурентоспособности данного этноса. Надеюсь, Вам не
кажется, что в 18-ом веке разношерстные народы Северной Америки решили
построить супердержаву под названием США? Поэтому, формирование национальной
элиты должно стать проблемой номер 1 нашего государства.
- Говоря о закрытых
границах, я не говорю буквально. Слово изоляция касалась не границ как таковых,
а состояния страны в общей мировом, западной, если угодно, системе координат.
Мы оказываемся на обочине мировых процессов.
-
Но вот возьмите область информационных технологий - ИТ. Наши власти много раз
декларировали развитие этой области, особое к ней отношение, а воз, как
говорится, и ныне там. Почему стоимость интернета у нас чуть ли не самая
высокая в мире? Такое состояние не объяснить изоляцией и транспортными
издержками или низкой интеграцией в мировую экономику.
- Заказчиков нет – нет
технологических центров, нет кадров, так как нет хорошо поставленного
образовательного процесса и в этой области, и в других.
-
То есть, нет соответствующего, если можно так выразиться, человеческого
материала. Вот опять мы пришли к понятию элита. Дело в том, что на самом деле у
Армении есть проблема внешнего позиционирования. У нас есть большая сетевая
организация армянского мира. Есть метрополия и диаспора. Мы не используем
наличие нашей сетевой организации. О каком Министерстве Диаспоры говорить
сейчас, кода почти 20 лет мы не можем достичь ощутимых результатов в этой
сфере? Значит проблема внутри нас, нашего позиционирования. Когда есть АЭС, то
с тобой считаются, когда есть “Наирит” – опять
считаются. А когда АЭС и завод “Наирит” превращаются
в предмет торга, то с тобой считаться ни кто не будет. Мы все говорим и
говорим, но реальные процессы игнорируются. Мы должны иметь жесткую системную
концепцию национальной безопасности. Все решения мы должны рассматривать с
позиции фильтров нацбезопасности – фильтр экономбезопасности, фильтр политической безопасности,
территориальной безопасности и т.д. Кто может осознать и решить такие проблемы?
Только элита, а люди с местечковым мышлением и меркантильной философией жизни
будут строить, как Вы точно выразились, кишлачную среду, то есть среду,
соответствующую их представлениям и их уровню.
- Да где возьмешь эти
фильтры? Эти фильтры формируются параллельно с политической
культурой и государственным мышлением, которых у нас быть пока не может по
определению, простите, кишлачному. Не думаю, что правящая коалиция или
какая-либо иная сила способна стать именно этим фильтром.
-
Этим фильтром должно стать всеармянское экспертное
сообщество. Есть соответствующие возможности. Как рванули в области ИТ ирландцы? Они начали исследовать, в каких корпорациях и
кто работает в ИТ ирландского происхождения. И знаете
что получилось? Часть людей приехали в Ирландию работать, часть остались на
местах и начала лоббировать интересы Ирландии. Была запушена программа
подготовки кадров, и … получился мощный рывок. Поэтому все решения
концептуального характера должны проходить через фильтры нацбезопасности.
Эксперты не принимают решения, они отсеивают неверные опасные идеи и проекты.
Второе – обязательно нужна национальная идеология, как основная несущая
конструкция государства. Она должна учитывать историю и сегодняшние проблемы
государства и этноса. Третье – нужен постоянный мониторинг и анализ ситуации в
мире, оценка тенденции развития мирового сообщества, в том числе и в контексте
нашего региона. В этой концепции должны быть вызовы, идущие из прошлого,
настоящего и возможно будущего. Экспертное сообщество, как прообраз будущей
национальной элиты – должно стать той прослойкой общества, которая будет все
это организовать и возьмет на себя основной груз ответственности, в том числе и
с точки зрения национальной идеологии. Государство же берет на себя функцию
организации и претворения в жизнь всех тех решений, которые прошли через
фильтры экспертного сообщества. Это другая, качественно более высокая система
управления.
- Все это конечно интересно,
просто как сказочный “город мудрецов”. Мы это уже проходили не раз и
безрезультатно, каждый тянет одеяло на себя, на государство ему плевать. Хотя в
советское время, как вы знаете, маленькой Армении удалось “напичкать” себя и “Наиритом” и АЭС, и четырьмя десятками НИИ и НПО - так
называемыми “почтовыми ящиками”, и поставить образование на высшем уровне так,
что эмигрирующие в 90-е выпускники наших ВУЗов нашли себе лучшее применение где
угодно, но не на Родине. И я совсем не склонен считать, что этот процесс, это
явление был чисто “советским”, навязанным Кремлем, ибо открытие каждого
союзного НИИ и НПО в Армении серьезно всесторонне и глубоко инфраструктурным
образом подготавливалось. Знаете, археологи, которые раскапывают культурные
пласты древних цивилизаций, часто сталкиваются с тем, что более древний слой
оказывается с точки зрения материальной и духовной культуры более совершенным,
чем идущий по хронологии следом. История знает много таких примеров, и мы
рискуем попасть в их число.
-
Не согласен с Вами, что это мы проходили, потому что
никогда в нашей истории мы не использовали систему экспертного сообщества.
Более того, у меня создается впечатление, что нам более
присуще не экспертное, а так называемое, “рамочное” мышление. Вот и
сейчас, в Ваших словах я вижу романтичное восприятие даже недалекого прошлого.
Многие “почтовые ящики”, НИИ и НПО являлись скорее клубами дегустаторов кофе, в
результате чего мы по многим направлением начали качественно отставать от
Запада в техническом и технологическом плане. Возвращаясь к проблеме отсутствия
национальной элиты, то бишь наличия
неконкурентоспособности, скажу, что наша коренная проблема сегодня заключена в
негативной селекции, что препятствует формированию элиты. Во многих структурах,
и государственных, и коммерческих, проходной бал, как правило, имеют люди,
которые имеют меньше достоинств, что в народе исказило представление о
критериях успеха. Следующая проблема в том, что мы безалаберно относимся к
национальным интересам. Мы не раскрыли для армян словосочетания “Армянский
вопрос”. Он имеет под собой несколько пластов. В региональном аспекте мы имеем
соседей, которые будут решать свои национальные интересы. Это их цель и
отказываться они от нее ни в 2009 году и в последующие годы не собираются. В
отличии о нас, они не страдают романтизмом и не считают, только то, что
материально выгодно. Армения на этих примерах должна понять и оценить стоящие
перед ней вызовы. Если бы у нас принимали решения с учетом рисков, а не одной
пресловутой экономической целесообразности, то мы избежали бы огромного числа
проблем. |
