Интервью
турецкого историка Танера Акчама
агентству АрмИнфо
Турецкий
историк, социолог и публицист Танер Акчам родился в 1953 году в селении Ольчек
близ Ардагана. Закончил факультет управления Средневосточного технического университета (Анкара). После
1973 г. был в числе основателей ряда левацких молодежных группировок. В 1977 г.
был осужден на почти девятилетний срок лишения свободы. 12-го марта 1977 г.
бежал из Центральной тюрьмы строгого режима в Анкаре и в октябре того же года,
при попытке перехода в Германию, был арестован и помещен на три месяца в
Мюнхенскую тюрьму. С 1978 г. жил в Германии и имеет статус политического беженца.
Является заведующим кафедры по изучению Геноцида армян и современной истории
Армении при организации «Центр семьи Страслеров по
изучению Холокоста и геноцида» американского Университета Кларка (г. Уорчестер, штат Массачусетс). Танер Акчам является автором
многочисленных статей и книг о геноциде, последняя из которых «Постыдный
поступок: Геноцид армян и вопрос турецкой ответственности». В книге, автор,
основываясь на турецкие источники, изучает роль османского правительства в
геноциде армян и вопрос ответственности Турции за убийство полутора миллиона
армян.
- Г-н Акчам, в своей книге «Постыдное деяние: Геноцид
армян и проблема турецкой ответственности», Вы затронули крайне болезненные для
армянского и турецкого общества вопросы, книга вызвала в Армении большой
интерес, собираетесь ли Вы продолжить работу над данной тематикой?
-
Не знаю, что люди имеют в виду, говоря это, так как моя первая обязанность как
историка – максимально честно раскрыть исторические факты, остающиеся скрытыми
и искаженными – зачастую по указке политических сил. Меня не волнует, кто
считает мои вопросы «проблематичными». Пока я честен и мои аргументы основаны
на фактах, остальное меня не касается. Документы архивов Османской империи ясно
свидетельствуют о намерении правительства Турции полностью уничтожить
христианское население Анатолии. Недавно я издал в Турции еще одну книгу под
названием «Армянский вопрос решен: политика по отношению к армянам в годы Первой Мировой войны». Материалы этого труда основаны на
документах Османской империи, главный тезис книги – доступные для изучения
документы Османской империи, хранящиеся в Османском архиве и Стамбуле, ясно
свидетельствуют о том, что в ходе Первой Мировой
войны, партия Единения и Прогресса развивала и применяла планы, ставившие целью
полное уничтожение армянского народа. Рассказывая об этом, я опровергаю
распространенные в научном мире утверждения о том, что материалы из архива
Османской империи противоречат архивам Германии, Австро-Венгрии, Америки и
других стран, и что материалы архивов этих стран представляют разноречивую
информацию. Такое представление неверно – по сути, никакого противоречия между
этими материалами нет. Данные архивов этих стран дополняют друг друга и
объясняют одно и то же историческое явление с разных точек зрения. В то время
главной целью Османского правительства было уничтожение христианского населения
в Анатолии, и документы архивов Османской империи ясно свидетельствуют об этом.
-
Собираетесь ли Вы посетить Армению, в частности, Музей-институт Геноцида армян?
-
В случае соответствующего приглашения, я побываю в Армении, уверен, что в
случае своего приезда я обязательно посещу Музей-институт Геноцида армян в
Ереване.
- В Армении существует мнение, что нежелание Турции признать Геноцид,
обусловлено не возможными территориальными претензиями со стороны Армении, а
скорее тем, что Геноцид, будучи признан Турцией, повлечет за собой коренной
пересмотр турецкой истории, а это может привести страну к распаду. Согласны ли
Вы с этим?
-
Я не думаю, что причина отказа признать Геноцид со стороны Анкары – это страх
перед территориальными претензиями Армении. Требование территорий у Турции в
виде компенсации может рассматриваться в символическом или моральном аспекте со
стороны ряда армянских политических партий и ряда жителей Армении, но всерьез
это рассматривать нельзя. Геноцид армян был шагом Османской империи,
направленным против ее же граждан, и сегодня Турция не занимает той территории,
из-за которой могут возникнуть споры в отношении ее возможной принадлежности к сегодняшней
Армении. Между Арменией и Турцией не существует территориального вопроса.
Сегодня турецкое государство и армянские националистические организации
намеренно используют аргумент «территориальных претензий» как способ уклонения
от путей разрешения вопроса. Та точка зрения, что в случае признания ошибок
прошлого турецкое государство может встать перед опасностью «развала» или
«гибели» - очень глупа, если позволите мне говорить столь прямо. Если следовать
такому мышлению, то иметь дело с историей – дело опасное, представляющее угрозу
национальной безопасности. Такой аргумент может быть
вдвинут только диктаторским или тоталитарным режимом. Конечно, если Турция
честно встанет лицом к лицу со своей историей и признает ошибки, совершенные в
прошлом, это подразумевает кардинальный пересмотр истории. Но почему это должно
приводить к развалу страны? Совсем наоборот: честный взгляд на национальную
историю, признание ошибок – это основа основ любой демократии. Любое общество,
которое претендует на формирование демократических структур и процессов,
которое претендует на уважение прав человека, сделает это успешно.
На
официальную позицию Турции влияют два фактора. Я бы назвал их материальным и
моральным. Наиболее растиражированный аргумент состоит в том, что если Турция
признает Геноцид, она вынуждена будет выплатить компенсацию. Если даже этот
аргумент предусматривает осязаемую форму признания потери частной собственности
и материальных средств, и это может быть чувствительно для Турции, я не думаю,
что именно это пугает Анкару. О конкретной сумме для возмещения прошлых потерь
всегда можно договориться. Думаю, что для отказа существует другая, глубинная
причина – то, что можно назвать моральным фактором. Здесь имеется прямая связь
с тем, что ряд основателей турецкого государства входили в политическую партию,
организовавшую Геноцид. Как и любое национальное государство, мы, турецкий
народ, восхваляли этих людей как отцов нашей государственности, как героев.
Можете себе представить, как трудно после всего этого повернуться на 180
градусов и назвать этих же самых людей грабителями и убийцами – если вы это
сделаете, вы поставите под вопрос самое существование государственности, ее
идентификацию. Поднимать эту тему в какой-то мере равно самоуничтожению.
Поэтому Турция должна создать новые критерии демократического самосознания. Я
считаю, что Европейский Союз предоставляет эту возможность для Турции.
- Официальная позиция Анкары по поводу Геноцида известна. Соответствует ли она
позиции турецкой интеллигенции и ученого мира? Какое мнение имеют по данному
вопросу историки и публицисты в США?
-
Могу с уверенностью заявить, что позиция правительства Турции в корне
отличается от настроений турецкой интеллигенции. Я хочу, чтобы люди знали об
этом: в нашей прессе и крупных университетах есть важный сегмент
интеллигентных, просвещенных людей, которые стремятся к открытому и честному
обсуждению нашей истории. В сегодняшней Турции, организация исторических
конференций, публикация книг, открыто критикующих позицию государства, стала
очень распространенным явлением. Я верю, что эти перемены, произошедшие на
гражданском уровне, повлияют и на позицию государства.
- Прибытие в Ереван президента Турции Абдуллы Гюля
стало вехой в создании «футбольной дипломатии». Может ли она существенно
повлиять на улучшение взаимоотношений двух стран – учитывая Геноцид и
проблематичные взаимоотношения Армении и Азербайджана?
-
Прежде всего, я поздравляю президентов двух стран с тем, что они нашли смелость
для подобного шага. Экстраординарные времена рождают экстраординарные решения.
Я верю в то, что это – начало нового периода в решении наших проблем. Скорость,
с которой разворачиваются события – напрямую зависела от смелости обеих сторон.
Футбольный матч создал самую возможность, однако я рассматриваю аресты членов
турецкого экстремистского движения «Эргенекон» с
одной стороны, и конфликт между Россией и Грузией – с другой, как факторы,
которые будут способствовать созданию долговременных тенденций. Политические
круги Турции, которые строили свою деятельность на вражде к армянам – те самые
круги, которые несут прямую ответственность за смерть Гранта Динка, получили серьезный удар. Аресты членов
экстремистской группировки «Эргенекон» в Турции
ослабили тяжесть, довлевшую над официальной Анкарой. А взаимоотношения России и
Грузии показали бессмысленность и непродуктивность сохранения взаимной вражды,
как со стороны Армении,так и
Турции.
- Ряд армянских и российских политологов рассматривают инициативу создания
«Кавказской платформы», выдвинутую Реджепом Тайипом Эрдоганом, как инициативу
официального Вашингтона. Если Вы согласны с этим, какие существуют причины в
подобной заинтересованности США?
- Родилась ли эта идея в Вашингтоне или Москве неважно – объясните мне,
пожалуйста, почему нормализация и развитие взаимоотношений между странами – это
плохо? В конце концов, регион Кавказа – это общая земля грузин, азербайджанцев,
армян, турок и других народов. Можете ли вы объяснить мне, в чем состоит вред
развития чувства братства, добрососедской политики? Если уж нам всем приходится
жить в одном регионе, полезно создать платформу, основанную на взаимном
уважении. Исходит ли идея от Москвы или Вашингтона, я говорю «Браво» любому,
кто ее поддерживает.
- Барак Обама заявил о своей готовности признать
Геноцид в случае своей победы на президентских выборах. Не разделят ли его
заявления судьбу обещаний предыдущих кандидатов?
-
Возможно. Обама, как и те, кто был до него, может
забыть о своем обещании. Надеюсь, однако, что он о нем не забудет, так как это
положит конец тем мучительным взаимоотношениям, которые претерпели армяне и
турки. Тем не менее, я не рассматриваю использование Обамой
слова «геноцид» как имеющее магическое воздействие, порождающего широкую волну
обсуждений по этому вопросу. В конце концов, Рейган также принял и использовал
этот термин. Думаю, что и турки, и армяне должны понять, насколько это стыдно –
ждать вмешательства третьей стороны для решения проблемы, которая возникла
между нами и решаться должна тоже между нами. Эта проблема – наша. Мы должны ее
решить, и мы можем это сделать.
- Даже если Соединенные Штаты признают Геноцид, можно ли ожидать признания
Турции? Если Вы считаете, что такая возможность однозначно исключена, как Вы
это объясняете?
-
Если бы США официально признали Геноцид, это привело бы к занятию Турцией
радикальной позиции в краткосрочном разрезе, но в
конечном счете отношения наладились бы. Помимо осознания того, что такие
страны, как США и Израиль, признали факт совершения Геноцида, Турция начнет
понимать, что традиционная политика отрицания их ни к чему не приведет.
Осознание того, что никаких других камней преткновения в отношениях Турции с
Арменией больше не будет, может подтолкнуть Турцию к развитию отношений с
Арменией. Думаю, что политические аспекты этой проблемы будут разрешены Турцией
и Арменией. Обе страны, без предусловий, должны немедленно установить
двусторонние дипломатические отношения. Проблема того, как рассматривать
прошлое, должна быть предоставлена времени и обсуждаться в открытой,
демократичной манере. Мы должны понимать, что истинное решение проблемы придет
в ходе открытых и здоровых обсуждений с каждой стороны. Для поддержки этого
процесса каждая из сторон могла бы учредить различные комиссии.
Спасибо за интервью
Беседовал
Давид Степанян, АрмИнфо |
