- Что Вы можете сказать о численности амшенцев, проживающих в Турции?
- В настоящее время в Турции проживает примерно 500.000 амшенцев. Часть из них живет на восточном побережье Черного моря, часть – в районе Адапазара, есть амшенцы и в крупных городах Турции – Стамбуле, Анкаре, Измире.
- Каково положение с языком: сохранился ли диалект Амшена?
- Наверное, Вам известно, что амшенский язык1 в настоящее время сохранился лишь в среде амшенцев группы Хопа, а другая группа – чамлэ-хемшинцы, сохранили в своем языке некоторые слова, имена, топонимы, а также элементы культуры. Мы, амшенцы группы Хопа, раньше учили турецкий язык лишь в школе, дома же в основном говорили на амшенском. В целом сейчас общая ситуация такая же, однако в последнее время все-таки заметны некоторые изменения. Так, чтобы дети не очень отставали, дома сейчас больше говорят на турецком, и, к примеру, сегодняшние дети амшенский знают не так, как знало мое поколение. Кроме того, турецкие телеканалы, фильмы также способствуют большему использованию турецкого. Однако даже сейчас еще есть люди старшего поколения, которые почти не используют турецкий: это также связано с замкнутым характером их жизни, а в среде молодежи, учащейся в университетах или работающей в больших городах, положение иное. В последнее время заметна и другая тенденция: те, кто знает о своей этнической принадлежности, обязательно старается выучить и использовать амшенский язык, более того – обучить ему своих детей.
- Как случилось, что другая группа амшенцев, в отличие от группы Хопа, не сохранила родной язык?
- Полагаю, это может быть связано с тем, что в большинстве своем группа Хопа живет в селах, не особо связана с городами, т.е. живет более замкнуто и только в последние 20 лет начала общаться с внешним миром. Такой замкнутый характер их жизни, внутриобщинные браки и тому подобное способствовали сохранению языка. Еще я предполагаю, что эта группа приняла ислам позже, а западная – раньше, и потерю языка, наверное, можно связать еще и с этим.
- Каковы отношения между двумя группами?
- Хорошие, однако замечу следующее: когда заходит разговор об армянском происхождении амшенцев, западные амшенцы говорят: «Не мы, а Хопа-амшенцы являются армянами».
- Какова роль религии среди амшенцев?
- Известно, что амшенцы Турции являются мусульманами, однако для многих из нас ислам не имеет большого значения: религия скорее является фоном, не имеет большого влияния на нашу повседневную жизнь, и мы не особо религиозны. Отмечу, что амшенцы не следуют некоторым принципам ислама, например, употребляют алкоголь, едят свинину, нечасто ходят в мечеть. Особо религиозными амшенцы не были и когда исповедовали христианство. Добавлю к этому, что в Амшене мечети начали строить главным образом в последние два десятилетия. Но мне кажется, что в религии амшенцев и их повседневной жизни некоторые элементы христианства еще сохранились.
- Да, известно, что у амшенцев сохранились некоторые элементы христианской и дохристианской религии, например, вардавар и терэндез. А какой еще интересный пример Вы можете привести?
- Например, войдя в дом после свадьбы, жених над дверью ножом чертит крест, точнее – делает четыре насечки, которые символизируют крест.
- А как у амшенцев обстоит дело с национальным самосознанием?
- Молодежь и образованные, грамотные люди знают о проблеме идентичности, осведомлены о ней, часть же пожилых не принимает этот факт, однако это может быть обусловлено их неинформированностью. Отмечу, что когда (особенно после развала СССР) армяне из Армении через Грузию стали заезжать в Турцию и когда амшенцы стали общаться, разговаривать и увидели, что у них один и тот же язык, что-то в них изменилось, кое-что они начали понимать. Однако есть амшенцы, особенно среди молодежи, которые открыто считают себя армянами.
- Не возникло отречение от своей истинной этнической принадлежности в результате ли сформированной в Турции атмосферы страха?
- Полагаю, это является результатом не сегодняшней атмосферы страха, но в большей степени страха прошлого, некоего подсознательного страха. Есть амшенцы, которые, зная о своей этнической принадлежности, стараются не говорить об этом, дабы избежать излишних сложностей: например, это может навредить человеку, занимающемуся торговлей с турком, т.е. прямого давления нет, однако опосредованно оно может иметь место. Другая часть амшенцев думает, что лишено смысла и ничего не изменится, если после стольких веков они вдруг встанут и заявят, что они армяне.
- Как обстоит дело с бракосочетанием: сохранилась ли у амшенцев традиция внутриобщинных браков, или она уже нарушена?
- В настоящее время таких браков еще много, а прежде с чужими вообще не сочетались браком. Однако в последнее время ситуация несколько изменилась: особенно молодежь, проживающая в больших городах, уже сочетается браком с турками, курдами, одним словом, с чужими, но в Амшене не так, и браки совершаются только с амшенцами. Например, мой брат, проживающий в Амшене, женился на амшенке, а моя сестра, живущая в Стамбуле, вышла замуж за курда.
- А с армянами из Турции сочетаются браком?
- Раньше мы турецких армян не особо знали и не общались с ними: вот только-только начинаем узнавать друг друга. Они тоже стали интересоваться амшенцами, Амшеном, часто приезжают к нам. Что касается бракосочетания, то между амшенцами и, скажем, стамбульскими армянами это возможно, однако при этом возникают вопросы, связанные, скажем, с крещением ребенка, и все это уже зависит от конкретных людей, сочетающихся браком, от их отношения к религии.
- Что думают амшенцы об Армении, считают ли ее своей Родиной, колыбелью?
- Нет, этого нет, однако они очень хотят приехать, увидеть, т.к. интересуются языком и, возможно, хотят рассеять сомнения насчет своей идентичности. Однако если говорить искренне, Армению они не воспринимают как свою бывшую Родину, нет этого. Своей Родиной они считают черноморское побережье, т.к. их отцы и деды родились и жили там.
- Речь идет о том, где они жили до того, как обосновались на черноморском побережье.
- Но сколько времени прошло после этого – порядка 1200 лет. Амшенцы сами считают себя носителями этой, черноморской культуры, а не араратской.
- А что думают амшенцы об убийстве Гранта Динка?
- Грант был смелым человеком и говорил о таких вещах, о которых побоялись бы говорить многие. Он говорил об исчезнувших 1.500.000 армянах, проживавших здесь до 1915г.: что стало с ними, где они? Известно, что многие вопросы, включая и этот, турецкое государство скрывает от своего народа и предлагает лишь официальные версии, и вот Динк способствовал тому, чтобы этот вопрос обсуждался в массовом порядке, и многое прояснилось, для многих раскрылись неизвестные до того реалии. Если события будут развиваться в этом русле, то не исключено, что многие найдут в себе силы сказать, что за содеянное в 1915г. нужно просить прощение. Убийством Динка была сделана попытка ударить также по этой тенденции, однако вы видели, что произошло после его гибели – 100.000 человек вышли на улицы. В следующую ночь после убийства на улицу вышли тысячи левацки настроенных граждан, и они не были армянами. Замечу, что большинство турецких армян очень осторожны: они не хотят говорить, что они армяне, не хотят, чтобы кто-то знал об этом, т.е. в их умах довлеет психология меньшинства.
- Да, свидетелем подобного поведения я стал в Стамбуле, когда сопровождающий меня местный армянин просил не говорить по-армянски в общественных местах, чтобы турки не услышали, не узнали, что мы армяне.
- Это неправильное поведение. Расскажу, например, случившуюся со мной историю. Пару лет назад мой турецкий коллега, с которым я тогда работал, будучи очень довольным мной, спросил, откуда я? И я сказал, что я амшенец. Он спросил, кто такие амшенцы – лазы или кто? Я ответил, что мы бывшие армяне, а он удивленно сказал: «Это невозможно, ты не можешь быть армянином, потому что ты очень хороший человек». Я рассердился и спросил: «Скольких армян ты знаешь, что составил такое мнение?» Он ответил, что не знает ни одного армянина, в книгах читал. После этой нашей беседы, что-то в нем изменилось, наверное, почувствовал, что думает неправильно. То есть, не говорить обо всем этом – неправильно. Вот, к примеру, взгляды и образ мышления Динка стали переломными для многих. Вечером в день его убийства в большом количестве начали собираться левые, а потом к ним присоединились армяне. Во многих местах в Турции прошли акции протеста – в Анкаре, Измире, иных местах.
- А состоялись ли какие-то мероприятия в Амшене?
- Акций протеста в Амшене не было, однако я видел много амшенцев на похоронах Динка и на митинге протеста в Стамбуле, в которых сам я лично участвовал. Были люди, приехавшие из Амшена специально для участия в этих мероприятиях. Скажу больше: трое из основных организаторов акции протеста, прошедшей в ночь после убийства и в последующие три дня, были амшенцы. Отмечу также, что амшенцы вообще политизированные люди, выступают против всякого рода несправедливости, и большинство из них настроено оппозиционно.
- Известно также, что в Республике Турция амшенцы занимали высокие посты: например, бывший премьер Месут Йылмаз, Мурад Караялчын и другие.
- Да, они есть на гражданских должностях, но среди высокопоставленных военных амшенцев нет.
- С чем это связано?
- Известно, что досконально изучается биография всех, кто хочет войти в военную систему.
- То есть, Вы хотите сказать, что такое доскональное изучение проясняет, что амшенцы имеют армянское происхождение, и в военную систему их не принимают по этой причине?
- Да.
- И напоследок, что Вы думаете об отношениях между амшенцами и армянами из Армении?
- Я думаю, что нужно усилить культурные связи, создать совместные программы. Например, армянская культура, язык, фольклорные материалы имеют на амшенцев большое влияние еще и в контексте отмеченного Вами национального самосознания. Все это – народные песни, праздники, язык и т.п. отчетливо показывают общность, схожесть амшенцев и армян...

1 В тексте специально оставлен термин «амшенский язык», т.к. его использовал наш собеседник. – Р.М.